(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Das ist die Kernaufgabe, nach der sich die Einsätze werden richten müssen. Die Schiffe werden also die allermeiste Zeit damit beschäftigt sein, als Versorger dort zu agieren, wo sie als solche gebraucht werden.

Soweit ich weiß sind amphibische Landungen auch keine Daueraufträge, für die die Einheiten dann wochenlang am Strand sind. Ein einziges dieser Schiffe hat das 3x fache an Bunkervolumen wie sein Vorgänger. Da ist ausreichend Marge vorhanden, um zwei drei Einheiten mal ne kurze Zeit woanders einzusetzen. Vor allem, da alle anderen Marineeinheiten von verbündeten Häfen "umzingelt" sind. Wenn alle Stränge reißen, nimmt man seine Korvette und die begleitenden FCSS und bunkert eben in Tallinn oder Helsinki, das sollte jetzt wirklich kein Problem sein.

Ich seh' gerade den Zusammenhang nicht.
Meine Aussage ist, dass diese Schiffe wegen ihrer Versorgeraufgabe meistens nicht zur Verfügung stehen werden, um mit dem Seebataillon Landungen zu üben. Bzw. würden sie umgekehrt ihre Versorgertätigkeit nur den dabei beteiligten Kräften zur Verfügung stellen können, wozu diese deutlich überdimensioniert ausfallen dürfte.

Was ja bereits seit längerem passiert, sonst würde das Seebataillon keine CB90 erhalten. Bei Talisman Sabre 23 bspw wurden amphibische Operationen bereits intensiv geübt, die Richtung ist hier relativ eindeutig.

Klar ist die Umstellung da und das ganze wird auch geübt, aber eben nicht mit den großen Schiffen und genau das stelle ich eben auch infrage, wenn man dafür so eine Dual-Use-Klasse beschafft.

Das stimmt, diese Fähigkeit erfordert Übung. Das haben militärische Fähigkeiten aber generell so an sich, da sehe ich hier kein Gegenargument.

Ich stelle doch auch nicht die Fähigkeiten an sich oder deren Beübung in Frage, sondern die Verknüpfung mit den Versorgern, bzw. mit Blick auf die Heli-gestützte Variante auch insgesamt die Verwendung von Schiffen als Plattform.

Diese schiffsgestützten Fähigkeiten sind für solche Operationen absolut erforderlich. Der CH47 hat eine beladene Combat Range von 306km. Wenn man jetzt eine Luftlandeoperation auf bspw Aland durchführen will und dabei den Seeweg vermeidet, sind das entspannte 4 Boxenstops in Dänemark und Schweden bevor man überhaupt im Operationsraum ist. Die Odyssee kann man auf 1 Boxenstopp verkleinern wenn man leer fliegt, dafür muss Mann und Equipment + ihre Versorgung dann aber separat per Lastwagen anreisen (ganz viel Spaß das zu organisieren) und das dauert dann dementsprechend auch.
Da ist es deutlich einfach, Mann und Hubschrauber nach Kiel oder Rostock zu verlegen, einzuschiffen und einfach zum Operationsraum hinzuschippern. Zumal ja auch Proviant, Treibstoff, Ersatzteile, ne Werkstatt, Feldlazarett, Command and Control usw direkt mit dem Schiff vorort sind. Das macht vieles deutlich einfacher.

Wir reden hier von extrem seltenen Einsätzen, die im Kriegsfall noch dazu sehr kurzfristig umzusetzen sein würden. Da relativieren sich ein paar Zwischenstopps recht schnell im Gesamtzusammenhang. Und mit Blick auf die langfristigen Kosten für das Vorhalten der Schiffs-gestützten Fähigkeit erst recht.

Und ich stimme dir da durchaus zu, für amphibische Operationen sind diese Schiffe relativ klein. Aber wie gesagt, das Seebataillon ist eben auch keine Einheit in Brigadenstärke. Für die kleinen bis mittleren Operationen im Ostseeraum ist das vollkommen ausreichend.

MMn liegen diese Operationen unter der Schwelle, ab der entsprechende Schiffe dafür erforderlich sind, insbesondere in der Ostsee. Man kann sie dort anders durchführen, also sollte man das auch tun, denn dadurch bindet diese Fähigkeit deutlich weniger Ressourcen.

Da sind wir unterschiedlicher Ansichten. Die niederländische Marine hat mit der HNLMS Karel Doorman eindrucksvoll gezeigt, dass das Konzept Versorger x Amphibische Operationen durchaus funktionieren kann, wenn auch hier in einem anderen Maßstab. Das Seebattaillon trainiert regelmäßig auf diesem Schiff, trotzdem sind sie und HNLMS Den Helder die einzigen Versorger der niederländischen Marine.

Ich halte das für nur schwer vergleichbar, da die Niederländer ihre amphibischen Fähigkeiten sehr viel höher gewichten als wir und entsprechend auch mehr Kapazitäten ihrer Marine für diese Fähigkeiten einbringen, die dort zudem als Expeditionsfähigkeit vorgehalten werden, anders als das bei unseren Ostseejägern der Fall wäre.
Da ist die Karel Doorman eben tatsächlich ein JSS und die von ihr versorgten Schiffe dienen dann auch der amphibischen Seekriegsführung, bspw. die LPDs und deren Geleitschutz. Das ist eine ganz andere Dimension als bei uns für Ostsee geplant ist.

Da hätte ich dir recht gegeben, wenn Deutschland noch ein Frontstaat wäre. Da wir das aber nicht sind und Landungen dementsprechend auch nicht gerade um die Ecke stattfinden werden, benötigen unsere Einheiten gewisse expeditionäre Fähigkeiten.

Wir reden über die Ostsee. Für alles andere ist die MUsE definitiv zu klein, bzw. könnten wir da nur im Verbund mit anderen einen kleinen Beitrag leisten. In der Ostsee aber ist die Landung "um die Ecke". Denn selbst wenn sie ein paar Hundert km entfernt stattfindet, so ist doch irgendwo auf der Strecke dahin ein befreundeter Hafen vorhanden.

Bei kleinen LCUs greift hier das selbe Problem wie bei der Verlegung der Helikopter, sie müssen erstmal zum Ort des Geschehens. Die niederländischen (NL)LCUs bspw haben eine Reichweite von 740km bei 8kn wenn sie leer sind. Mit den 740km kommst du von Rostock aus so gerade bis Aland. Bei 8kn bist du da stolze 50 Stunden unterwegs, mehr als 2 Tage. Heißt, Mann, Material, Infrastruktur usw müsste hier ebenfalls wieder separat anreisen, womit wir wieder den Salat hätten.

Ich führe hierzu immer wieder das französische L-CAT in der shore-2-shore Variante an, das über eine Reichweite (vollbeladen) von 800 Seemeilen bei 15kn verfügen soll. Mit 100 Tonnen Zuladung und Sitzplätzen für über 50 Soldaten. Mit dem könnte man die Strecke also direkt fahren, würde man aber ohnehin nicht tun, sondern man würde vermutlich irgendwo in schwedischen Gewässern einen Zwischenstopp einlegen, so wie es die womöglich parallel eingesetzten Chinooks auch tun würden.