(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Dem würde ich dir auch zustimmen, wenn unsere (demnächst) 9x Korvetten, U-Boote usw in Friedenszeiten permanent unterwegs währen. Aber das ist nicht der Fall.Laut Fregattenkapitän Schlüter reden wir hier von etwa 180 Tagen im Jahr für Boote des Minensuchgeschwaders, was sich mit anderen Ostseeeinheiten ähnlich verhalten wird. Den Rest der Zeit verbringen die Boote im Hafen, entweder ohne Auftrag oder in der Wartung. Die Marine kann sich da sogar ne 4 Tage Woche leisten weil eben kaum was zu tun ist. Zumal auch eine Fahrt bspw einer Korvette nicht zwingend einen Tender benötigt. Die Braunschweig kam ja auch ohne Tender nach London.

Das passt nun so gar nicht zusammen mit der ständigen Knappheit an Flaggenstöcken, die erst neulich noch dafür gesorgt hat, dass die Planet in eine NATO-Verpflichtung geschickt wurde. Wir haben sicher keine Schiffe "rumliegen", weil nichts zu tun ist. Erst recht nicht mit dem rapide zunehmenden Bedarf zur Überwachung der Unterwasser-Infrastruktur.
Von den (uralten) Minenbooten auf die Korvetten Rückschlüsse zu ziehen, ergibt auch keinen Sinn, da letztere abweichend von ersteren explizit so ausgelegt wurden, dass sie auch mehr oder weniger ausdauernde out-of-area-Einsätze erbringen können, sofern sie eben auf einen Tender abgestützt werden. Für eine Überfahrt nach London gilt das natürlich nicht, die dauert auch nicht mehr als eine Woche. Und so lange kann die K130 ohne Versorgung auskommen, mit sind es 21 Tage.
Und Schiffe/Boote, die in der Wartung sind, stehen auch nicht für Übungen zur Verfügung.

Diese ganze Logik erschließt sich mir nicht. Entweder wir brauchen die Schiffe für die Versorgung oder für die Amphibik oder gar nicht. Aber dass wir sie beschaffen, ohne sie zu brauchen, ist doch eher unrealistisch.

Aktuell wird man nicht mit den großen Schiffen trainieren weil man die großen Schiffe nicht hat. Wie willst du amphibische Operationen von diesen speziellen Plattformen ausgehend praktisch üben, wenn du keine Schiffe hast, auf denen du üben könntest? Das wird vermutlich erst dann gemacht, wenn die ersten Einheiten ausgeliefert sind.

Natürlich. Aber du warst es doch, der gesagt hat, dass die von mir angesprochene Beübung "ja bereits seit längerem passiert". Und das tut sie eben nicht, weil man dafür diese Schiffe benötigen würde. Dass das Seebataillon jetzt zum "maritimen Jagdkampf"-Verband umgeformt werden soll, bedeutet ja nicht, dass es auch schiffsgestützte amphibische Landungen durchführt und regelmäßig übt.

Wie gesagt handelt es sich bei diesem Projekt um ein "Joint Support Ship durch die Hintertür". Die Marine will solche Einheiten seit zich Jahren, hat sie aber nie bekommen. Deswegen funktioniert man hier den Tenderersatz um. Wie gesagt nicht ideal, aber ausreichend.

Das ist eher der Punkt, an dem wir uns uneinig bleiben werden. Für mich ist das nicht ausreichend als JSS und der Versuch, ein solches über die Hintertür "Tender" zu erhalten, ist mMn kein sinnvoller, da er diese Fähigkeit eben nicht ausreichend abdeckt, zugleich aber die Versorgerfähigkeit einschränkt bzw. ineffizient macht. Wenn man ein JSS haben will, dann soll man eins bestellen. Dann halt zwei davon und nur 4 Tender. In Summe können die dann beide Aufgaben besser erfüllen als ein schlechter Kompromiss das kann.

Und ich habe es aber auch schonmal angeführt: Ich habe gar kein Problem damit, wenn ein Tender auch die Möglichkeit hat, Fahrzeuge oder Kampfboote mit ihrer Besatzung zu transportieren, darum geht es nicht. Es geht darum, dass man nicht meinen sollte, diese Schiffe könnten einen sinnvollen Beitrag zu amphibischen Operationen leisten über das hinaus, was eben Teil des Tender-Konzeptes ist, also vorgeschobener Versorgungspunkt und Führungseinrichtung.

Wir reden hier von extrem seltenen Einsätzen, die im Kriegsfall noch dazu sehr kurzfristig umzusetzen sein würden. Da relativieren sich ein paar Zwischenstopps recht schnell im Gesamtzusammenhang. Und mit Blick auf die langfristigen Kosten für das Vorhalten der Schiffs-gestützten Fähigkeit erst recht.

Da werden wir nicht auf den selben Nenner kommen.

Warum nicht?
Rechnest du mit so regelmäßig durchzuführenden amphibischen Landungen der Deutschen Marine, dass sich finanzielle Vorteile ergeben durch das Vorhalten von dafür geeigneten Schiffen inkl. ausreichender Beübung dieser Fähigkeiten gegenüber alternativen Ansätzen wie eben bspw. Luftlandung mit Zwischenstopp in Schweden oder deutlich günstigere, große Landungsboote?
Oder hältst du die Alternativen für nicht umsetzbar? Die Kosten für unerheblich?

Man kann sie dort anders durchführen, also sollte man das auch tun, denn dadurch bindet diese Fähigkeit deutlich weniger Ressourcen.

Würde die Marine auch wahrscheinlich, wenn sie dürfte. Darf sie aber nicht, deswegen macht es meiner Meinung nach wenig Sinn darüber zu diskutieren.

Wieso sollte sie nicht dürfen? Und warum die Frage auf die Marine beschränkt? Es ist die BW, die eine Fähigkeit hat oder nicht hat. Und wenn es um die Landung auf einer Insel geht, dann machen das im Zweifelsfall Heer (FschJg), Luftwaffe (CH-47) und Marine (CB90) gemeinsam. TSK-Befindlichkeiten können wir uns nicht erlauben.

Separate Einheiten werden immer mehr Ressourcen binden als Kombinierte, gerade im Schiffahrtswesen.

Das ist doch nicht allgemeingültig. Wenn ich eine Schiff für die Minenjagd und eins für die Verbandsflugabwehr brauche, dann bin ich doch nicht besser dran, wenn ich zwei Verbandsflugabwehrzerstörer aus nichtmagnetischem Stahl baue.
Spezialisierte Einheiten können effizienter sein. Der Punkt hier ist doch, dass man Schiffe für einen bestimmten Zweck (Tender) beschafft, die nebenbei weitere Fähigkeiten zur Verfügung stellen sollen. Das ist legitim, das kann man machen. Zum Problem wird das dann, wenn die Erbringung dieser Fähigkeiten sich nicht mehr mit der Kernaufgabe vereinbaren lässt. Das ist noch nicht gegeben, wenn ein Tender mal ein paar Fahrzeuge transportiert. Aber wenn es um Aufgaben geht, die den Einsatz des Schiffes insgesamt bestimmen, dann ist das etwas anderes. Und für amphibische Operation ist das eben der Fall, weil man die nicht "mal eben nebenbei" erledigt, sondern sie regelmäßig üben muss, wozu das Schiff dann nicht seine Kernaufgaben erfüllen kann.
Soll diese amphibische Fähigkeit nun ernsthaft hergestellt werden, dann braucht es dafür mindestens eins dieser dauerhaft reserviert. Das fährt dann aber Tausende m³ Versorgungskapazitäten unnötigerweise durch die Gegend. Beschafft man alternativ dazu dann einfach nur 5 Tender und zwei größere Landungsboote (L-CAT oder SLV), dann erhält man für das gleiche oder weniger Geld zwei spezialisierte und somit effizientere, wenn nicht sogar leistungsfähigere Kapazitäten.

Wenn das so wäre, würde man nicht entsprechende schiffsgestütze Fähigkeiten beschaffen.

Das ist ja Teil meiner Kritik. Ich gehe auch davon aus, dass es eben genau dieser langgehegte Wunsch nach einem JSS ist, der zu den aktuellen MUsE-Konzepten geführt hat. Nur teile ich diesen Wunsch explizit nicht, weil JSS eben nicht dem Fokus entsprechen, den unsere Marine zukünftig benötigt. Sie sind eben nicht erforderlich für den maritimen Jagdkampf in der Ostsee, sondern stehen immer noch für die Bedürfnisse der F125-Marine.

Dänemark unterhält ebenfalls solche Hybriden Fähigkeiten mit den Fregatten der Absalon Klasse (zuvor genannt "support ships"). Diese verfügen ebenfalls über ein Vehicledeck mit Rampe und die Fähigkeit, Kampfboote zu Wasser zu lassen. Mit denen kannst du theoretisch sogar 6x Leopard Panzer einschiffen, auch diese Einheiten sind hauptsächlich für die Ostsee vorgesehen. Also "neu" ist das bei der MUsE definitv nicht.

Die Dänen haben sich aber von dem Konzept bereits verabschiedet und diese Schiffe eben auch umgewidmet. Das war "deren F125"-Erfahrung. Ich persönlich halte zwar sogar einiges von dem Konzept der Absalon, aber eben als IKM-Asset und nicht als Positiv-Beispiel für MUsE.

Ja, aber auch nur wenn kein Gegenwind ist. Das wär bei einem Trägerschiff nicht so schlimm, da hier die Reichweite aber relativ kritisch nah am Einsatzgebiet liegt, würde man hier auch echte Probleme stoßen. Und wiederum, warum Mann, Gerät usw separat transportieren wenn man es alles in die selbe Plattform einschiffen kann?

Ich sprach von vollbeladen und (obwohl nicht zwingend erforderlich) einem Zwischenstopp in schwedischen Gewässern. Da muss nichts separat herangeführt werden, außer evtl. den begleitenden CB90. Aber das Thema hat man ja sowieso.