15.03.2025, 09:08
Delbrueck:
Ich bezweifle dies ebenfalls, allerdings benötigen wir so oder so eine neue gepanzerte Einheitsplattform auf Kette, ob nun mit anderen oder für uns alleine. Wie man das ganze dann nennt ist dafür gar nicht so relevant. Schlussendlich meine ich mit MGCS (als Arbeitsbegriff) einen Neuen Kettenpanzer, von wo dieser dann auch immer herkommen mag und wer ihn sonst auch noch beschafft ist dafür ja gar nicht relevant.
Ich schrieb nicht, dass keine Duellsituationen mehr eintreten werden, sondern dass wir trotzdem die Panzerung vom gesamten Schutzkonzept nicht darauf auslegen sollten, also eben nicht die (passive) Frontpanzerung für den Beschuss mit großkalibrigen BK verstärken sollten. Statt einer möglichst starken Duellpanzerung welche frontal nach vorne ausgerichtet wird, sollte man das Gewicht dafür vorne einsparen und damit die Gesamtpanzerung des Fahrzeuges insgesamt verbessern. Dazu Reaktivpanzerung, abstandsaktive Schutzmaßnahmen und Anti-Drohnen-Netze an verbleibenden kritischen Stellen.
In diesem Kontext könnte man auch darauf verweisen, dass es erste Abstandsaktive Schutzsysteme gibt, welche auch KEP aus einer großkalibrigen BK "abfangen" können, so dass diese ihre Wirkung nicht mehr voll entfalten können. Das aber nur als Nebenbemerkung.
Schlussendlich will ich nicht darauf hinaus Duellsituationen grundsätzlich zu vermeiden, denn sie werden sich nie ganz vermeiden lassen, sondern dass man das Panzerduell neu denkt und anders führt. In diesem Kontext könnte man beispielsweise bedenken, dass der Leopard 1 Panzer konzeptionell ebenfalls so ausgelegt war. Seine Panzerung bot intentional "nur" Schutz gegen Maschinenkanonen, nicht aber gegen die BK russischer Kampfpanzer. Die Idee, dass die Frontpanzerung den Beschuss durch KEP einer großkalibrigen BK aushalten können muss, kam ja erst mit dem Leopard 2 auf und ist heute meiner Meinung nach ein Irrweg, weil der geringe Vorteil durch zu viele Nachteile erkauft wird.
Sobald man bewusst auf diese extrem starke Frontpanzerung verzichtet, wird das Fahrzeug sehr viel leichter, damit sehr viel geländegängiger (auch bei weichen Böden) und man hat Reserven für mehr Schutz an anderen Stellen (Dachpanzerung beispielsweise).
Ich stimme dir zu, dass praktisch jeder Panzer sehr viel mehr Sensorik benötigt, jedoch muss diese nicht per se bei allen Varianten ein Radar sein. Beispielsweise kann man Drohnen auch mit elektrooptischen Sensoren aufklären (in Zukunft KI gestützt), mit akustischen Sensoren, und es gäbe noch weitere Möglichkeiten. Darüber hinaus sollte eben jeder Panzer sowohl netzwerkfähig sein, als auch seine Sensordaten für sich allein nutzen können, als auch so dass ein Panzer als Leitfahrzeug und Relais für andere dient (master-slave Anordnung).
Exakt so meinte ich das. Ein Raketenjagdpanzer, der mit den genau gleichen Raketen unterschiedliche Ziele am Boden wie auch in der Luft angreifen kann. Und in der Art eines Multi Mission Launcher auch noch mit anderen (günstigeren) Raketen bestückt werden kann.
Damit hast du dann aber zwei Panzertpyen mehr. Einen Kampfpanzer mit 130mm BK und einen leichten Kampfpanzer / Sturmgeschütz mit 130mm BK. Ich stimme zu, dass eine großkalibrige BK einige Vorteile hat und in die Zukunft gedacht und vor allem auch im Bogenfeuer im NLOS Bereich eingesetzt sehr vorteilhaft ist, darüber hinaus könnte und sollte man auch entsprechende zielsuchende Munition als auch Streumunition für solche Kanonen mit bedenken - trotzdem halte ich die Vorteile für nicht mehr ausreichend groß im zukünftigen Kriegsbild.
In diesem Kontext muss man halt auch bedenken, dass zwei zusätzliche Panzerfahrzeuge zwei zusätzliche Logistikketten bedeuten, eine insgesamt geringere Kompatibilität, mehr Komplexität und vor allem anderen zusätzliche Einheiten. Die Struktur wird dadurch noch zergliederter und da sind wir bei dem Paradoxon in Bezug auf die Anforderungen von Strukturen an die zukünftige Kriegsführung:
Sehe ich ebenso, aber das erzeugt eben ein Paradoxon (alphall wies ja auch schon auf das Problem in diesem Kontext hin). Je mehr Fähigkeiten ich je weiter unten mische, desto zergliedeter wird die Struktur und desto weniger Quantität / Tiefe habe ich bei der jeweiligen Fähigkeit. Ich benötige diese Fähigkeiten, ich benötige aber auch jeweils eine gewisse Menge davon und darüber hinaus darf der Gesamtverband nicht zu groß sein, die Mannzahl nicht zu hoch, die Zahl der Fahrzeuge nicht zu groß und die Zahl der Untereinheiten darf nicht zu hoch sein.
Diese Quadratur des Kreises ist extrem schwierig, und stellte beispielsweise die Russen in ihren BTG vor viele praktische Probleme. Meiner rein privaten Meinung nach wird man bewusst auf bestimmte Fähigkeiten "verzichten" müssen, dahingehend, dass man diese mit einer anderen Doktrin, Kampfweise usw. substituiert. Meiner Meinung nach wäre es möglich ohne die bisherigen konventionellen Kampfpanzer zu agieren, andere haben hier völlig konträre Ansichten. Wie man es aber dreht und wendet, man muss es vermeiden zu viele Untereinheiten zu haben, zu große Verbände zu haben (insbesondere auf Brigade / Divisions-Ebene) und zu viele verschiedene Typen von Fahrzeugen und Wirkmitteln zu haben.
Wenn man nun postuliert (beispielsweise) - dass man dringend FlaK Panzer benötigt, kommt man damit auf Kompanie / Bataillonsebene schnell an den Punkt, wo FlaK Panzer + Kampfpanzer + Sturmgeschütze + alles weitere fragwürdig werden, aus den genannten Gründen heraus. Wenn die FlaK-Panzer aber absolut zwingend notwendig sind, stellt sich damit für mich eben die Frage, auf was man im Gegenzug dafür verzichtet, was man also dafür bewusst opfern kann.
Ich habe ja Mörsereinheiten angeführt. Meiner Meinung nach aber sollte man das Kaliber von Mörsern sogar absichtlich wieder etwas verkleinern, beispielsweise halte ich die 98mm für ideal. Und Mörser müssen nicht auf Panzerfahrzeuge, müssen also nicht auf eine schwere gepanzerte Einheitsplattform, sondern können und sollten mit leichten Fahrzeugen verlegt / bewegt werden. Sie benötigen meiner Meinung nach also nicht die gleiche Plattform.
In diesem Kontext muss ich an dieser Stelle darauf verweisen, dass ich hier sehr bewusst von Mörser-/Drohneneinheiten geschrieben habe. Die Wirkung welche heute ungezielteres Mörserfeuer hat, wird in Zukunft immer weitergehender von Drohnen geleistet werden. Diese kann man im weiteren auch von Mörsern aus abschießen, ebenso zielsuchende Munition, wobei die Grenzen zwischen Mörser / Mörsermunition / zielsuchender Munition und Drohne immer mehr verschwimmen werden.
Gerade auch urbane Stellungen werden in Zukunft weitgehend entweder mit Drohnen, oder mit weitreichender Artillerie abgearbeitet werden. Man benötigt also keine schweren Mörser / Belagerungsmörser mehr dafür. Bei schwer befestigten urbanen Stellungen stellt sich zudem die Frage, inwieweit man diese überhaupt stürmen und beseitigen muss, und inwieweit man diese nicht einfach abstellen und ignorieren sollte. Es macht wenig Sinn eine schwer verteidigte und befestigte Stadt zu stürmen, wenn man sie von außen abstellen, einschließen und belagern kann, womit man die eigenen Truppen für weitere Bewegung frei hat. Städte sind für konventionelle Truppen schlussendlich zugleich eine Stärkung der Kampfkraft als auch eine Falle. Zerlegt man Strom und insbesondere die Wasserversorgung, können sich die Feinde schlussendlich nicht lange halten.
Wo es aber dennoch notwendig wird in solche befestigten urbanen Stellungssysteme vorzudringen, wird der Feind vor allem tiefer gelegene Tunnelsysteme nutzen (siehe Gaza) gegen welche auch schwere Mörser weniger bringen werden. Solche Stellungssysteme muss man aber ohnehin systematisch abtragen. Entsprechend ist dies vor allem eine Aufgabe von Artillerieverbänden (um die begrenzten Luftwaffenressourcen wie du richtig schreibst zu schonen). Gerade dafür aber sehe ich auf höheren Ebenen größere Artillerieverbände vor.
Mal ganz unabhängig von meiner Stuktur: meiner Überzeugung nach sollten Brigaden keine Artillerie enthalten, aber die Division pro Brigade ein Artillerie-Regiment haben (welches auch zugleich die Luftraumverteidigung führt) und auf Korps-Ebene sollte man komplette Artillerie-/Luftabwehr Brigaden aufstellen. Entsprechend wäre das Zerschlagen urbaner Befestigungen dann die Aufgabe eines solchen Artillerie-Großkampfverbandes und damit entfällt die gesamte logistische Belastung welche schwere Mörser für untere Ebenen darstellen vollständig.
Gerade die russischen BTG haben aufgezeigt, dass zu viele verschiedene Systeme auf unteren Ebenen und ein zu großer Anteil von Artillerie zu weit unten erhebliche Probleme für die Logistik und für die Führbarkeit solcher Einheiten darstellen.
Andererseits benötigt man sehr weit unten etliche Fähigkeiten wie Elektronische Kriegsführung / Drohnen / Pioniere usw. und kommt um diese nicht herum.
Beides kann man meiner Meinug nach nur dadurch zusammen bringen, indem man schwere Mörser wie auch Kampfpanzer mit großkalibriger BK eben bewusst nicht benutzt. Und diese mit anderen Systemen von der Wirkung her ersetzt bzw. im Kontext schwerer Mörser diese Wirkung von anderen höheren Ebenen her abruft.
Zitat:Es stellt sich zunächst die Frage, ob D. und F. das MGCS wirklich zu Ende entwickeln und dann auch in die Truppe einführen werden?
Ich bezweifle dies ebenfalls, allerdings benötigen wir so oder so eine neue gepanzerte Einheitsplattform auf Kette, ob nun mit anderen oder für uns alleine. Wie man das ganze dann nennt ist dafür gar nicht so relevant. Schlussendlich meine ich mit MGCS (als Arbeitsbegriff) einen Neuen Kettenpanzer, von wo dieser dann auch immer herkommen mag und wer ihn sonst auch noch beschafft ist dafür ja gar nicht relevant.
Zitat:Besonders die erste Prämisse, dass keine Duellsituationen eintreten werden halte ich für sehr gewagt. Duellsituationen lassen sich m. E. bspw. beim Gegenstoß gegen eingebrochene Feindteile nicht vermeiden und deshalb ist es m. M. fahrlässig ein solches System nicht zu integrieren.
Ich schrieb nicht, dass keine Duellsituationen mehr eintreten werden, sondern dass wir trotzdem die Panzerung vom gesamten Schutzkonzept nicht darauf auslegen sollten, also eben nicht die (passive) Frontpanzerung für den Beschuss mit großkalibrigen BK verstärken sollten. Statt einer möglichst starken Duellpanzerung welche frontal nach vorne ausgerichtet wird, sollte man das Gewicht dafür vorne einsparen und damit die Gesamtpanzerung des Fahrzeuges insgesamt verbessern. Dazu Reaktivpanzerung, abstandsaktive Schutzmaßnahmen und Anti-Drohnen-Netze an verbleibenden kritischen Stellen.
In diesem Kontext könnte man auch darauf verweisen, dass es erste Abstandsaktive Schutzsysteme gibt, welche auch KEP aus einer großkalibrigen BK "abfangen" können, so dass diese ihre Wirkung nicht mehr voll entfalten können. Das aber nur als Nebenbemerkung.
Schlussendlich will ich nicht darauf hinaus Duellsituationen grundsätzlich zu vermeiden, denn sie werden sich nie ganz vermeiden lassen, sondern dass man das Panzerduell neu denkt und anders führt. In diesem Kontext könnte man beispielsweise bedenken, dass der Leopard 1 Panzer konzeptionell ebenfalls so ausgelegt war. Seine Panzerung bot intentional "nur" Schutz gegen Maschinenkanonen, nicht aber gegen die BK russischer Kampfpanzer. Die Idee, dass die Frontpanzerung den Beschuss durch KEP einer großkalibrigen BK aushalten können muss, kam ja erst mit dem Leopard 2 auf und ist heute meiner Meinung nach ein Irrweg, weil der geringe Vorteil durch zu viele Nachteile erkauft wird.
Sobald man bewusst auf diese extrem starke Frontpanzerung verzichtet, wird das Fahrzeug sehr viel leichter, damit sehr viel geländegängiger (auch bei weichen Böden) und man hat Reserven für mehr Schutz an anderen Stellen (Dachpanzerung beispielsweise).
Zitat:Ich würde sogar so weit gehen, dass jeder SPz, KPz und RakJgPz ebenfalls eine Radaranlage erhält wie ein Flugabwehr-Panzer, um dann mittels Sensorfusion mit anderen Systemen (Drohnen, Artillerie- und Mörserradare usw.) nach Bedarf möglichst umfangreiche Aufklärung ermöglicht und Drohnen erfolgsversprechend bekämpfen zu können.
Ich stimme dir zu, dass praktisch jeder Panzer sehr viel mehr Sensorik benötigt, jedoch muss diese nicht per se bei allen Varianten ein Radar sein. Beispielsweise kann man Drohnen auch mit elektrooptischen Sensoren aufklären (in Zukunft KI gestützt), mit akustischen Sensoren, und es gäbe noch weitere Möglichkeiten. Darüber hinaus sollte eben jeder Panzer sowohl netzwerkfähig sein, als auch seine Sensordaten für sich allein nutzen können, als auch so dass ein Panzer als Leitfahrzeug und Relais für andere dient (master-slave Anordnung).
Zitat:Der FlaRakJgPz ist genau das Richtige, hierfür wäre es ggf. zielführend einen Standardflugkörper zu entwickeln, der je nach Ziel unterschiedlich seinen Sprengkopf entfaltet, so dass er sowohl gegen gepanzerte Ziele als auch gegen Luftziele wirken kann.
Exakt so meinte ich das. Ein Raketenjagdpanzer, der mit den genau gleichen Raketen unterschiedliche Ziele am Boden wie auch in der Luft angreifen kann. Und in der Art eines Multi Mission Launcher auch noch mit anderen (günstigeren) Raketen bestückt werden kann.
Zitat:Ich würde jedoch eher ein StuG favorisieren wie es der Leichtpanzer M-10 Booker für die leichte Infanterie der US-Army, bei uns die Jägertruppe darstellt und dies wäre eher ein(e) Kampf-Panzerhaubitze mit der gleichen Hauptwaffe wie der oben beschriebene Kampfpanzer, aktuell mit einer 130mm Kanone.
Damit hast du dann aber zwei Panzertpyen mehr. Einen Kampfpanzer mit 130mm BK und einen leichten Kampfpanzer / Sturmgeschütz mit 130mm BK. Ich stimme zu, dass eine großkalibrige BK einige Vorteile hat und in die Zukunft gedacht und vor allem auch im Bogenfeuer im NLOS Bereich eingesetzt sehr vorteilhaft ist, darüber hinaus könnte und sollte man auch entsprechende zielsuchende Munition als auch Streumunition für solche Kanonen mit bedenken - trotzdem halte ich die Vorteile für nicht mehr ausreichend groß im zukünftigen Kriegsbild.
In diesem Kontext muss man halt auch bedenken, dass zwei zusätzliche Panzerfahrzeuge zwei zusätzliche Logistikketten bedeuten, eine insgesamt geringere Kompatibilität, mehr Komplexität und vor allem anderen zusätzliche Einheiten. Die Struktur wird dadurch noch zergliederter und da sind wir bei dem Paradoxon in Bezug auf die Anforderungen von Strukturen an die zukünftige Kriegsführung:
Zitat:Insgesamt teile ich die Prämisse, dass die bisher auf höheren Ebenen vorgehaltenen Fähigkeiten in die Bataillons- und Kompanieebene hineindiffundieren bzw. bereits hier vorhanden sein müssen
Sehe ich ebenso, aber das erzeugt eben ein Paradoxon (alphall wies ja auch schon auf das Problem in diesem Kontext hin). Je mehr Fähigkeiten ich je weiter unten mische, desto zergliedeter wird die Struktur und desto weniger Quantität / Tiefe habe ich bei der jeweiligen Fähigkeit. Ich benötige diese Fähigkeiten, ich benötige aber auch jeweils eine gewisse Menge davon und darüber hinaus darf der Gesamtverband nicht zu groß sein, die Mannzahl nicht zu hoch, die Zahl der Fahrzeuge nicht zu groß und die Zahl der Untereinheiten darf nicht zu hoch sein.
Diese Quadratur des Kreises ist extrem schwierig, und stellte beispielsweise die Russen in ihren BTG vor viele praktische Probleme. Meiner rein privaten Meinung nach wird man bewusst auf bestimmte Fähigkeiten "verzichten" müssen, dahingehend, dass man diese mit einer anderen Doktrin, Kampfweise usw. substituiert. Meiner Meinung nach wäre es möglich ohne die bisherigen konventionellen Kampfpanzer zu agieren, andere haben hier völlig konträre Ansichten. Wie man es aber dreht und wendet, man muss es vermeiden zu viele Untereinheiten zu haben, zu große Verbände zu haben (insbesondere auf Brigade / Divisions-Ebene) und zu viele verschiedene Typen von Fahrzeugen und Wirkmitteln zu haben.
Wenn man nun postuliert (beispielsweise) - dass man dringend FlaK Panzer benötigt, kommt man damit auf Kompanie / Bataillonsebene schnell an den Punkt, wo FlaK Panzer + Kampfpanzer + Sturmgeschütze + alles weitere fragwürdig werden, aus den genannten Gründen heraus. Wenn die FlaK-Panzer aber absolut zwingend notwendig sind, stellt sich damit für mich eben die Frage, auf was man im Gegenzug dafür verzichtet, was man also dafür bewusst opfern kann.
Zitat:Was mir hier noch fehlt sind Mörserträger auf der gleichen Plattform, also klassische 120mm als Hausartillerie der schweren und leichten Infanterie. M. E. ergibt es Sinn ggf. auch größere Kaliber zu reaktivieren bspw. 203mm und diese in zwei Varianten mit Kurzrohr oder Langrohr, erstere als Mörser für schwer befestigte aber auch um urbane Stellungen schneller zerschlagen zu können, ohne kostbare Luftwaffenschläge anfordern zu müssen (ich denke hier an einen Konflikt, wo ein symmetrischer Gegner agiert, da sind diese kostbaren Ressorcen zunächst auch gebunden).
Ich habe ja Mörsereinheiten angeführt. Meiner Meinung nach aber sollte man das Kaliber von Mörsern sogar absichtlich wieder etwas verkleinern, beispielsweise halte ich die 98mm für ideal. Und Mörser müssen nicht auf Panzerfahrzeuge, müssen also nicht auf eine schwere gepanzerte Einheitsplattform, sondern können und sollten mit leichten Fahrzeugen verlegt / bewegt werden. Sie benötigen meiner Meinung nach also nicht die gleiche Plattform.
In diesem Kontext muss ich an dieser Stelle darauf verweisen, dass ich hier sehr bewusst von Mörser-/Drohneneinheiten geschrieben habe. Die Wirkung welche heute ungezielteres Mörserfeuer hat, wird in Zukunft immer weitergehender von Drohnen geleistet werden. Diese kann man im weiteren auch von Mörsern aus abschießen, ebenso zielsuchende Munition, wobei die Grenzen zwischen Mörser / Mörsermunition / zielsuchender Munition und Drohne immer mehr verschwimmen werden.
Gerade auch urbane Stellungen werden in Zukunft weitgehend entweder mit Drohnen, oder mit weitreichender Artillerie abgearbeitet werden. Man benötigt also keine schweren Mörser / Belagerungsmörser mehr dafür. Bei schwer befestigten urbanen Stellungen stellt sich zudem die Frage, inwieweit man diese überhaupt stürmen und beseitigen muss, und inwieweit man diese nicht einfach abstellen und ignorieren sollte. Es macht wenig Sinn eine schwer verteidigte und befestigte Stadt zu stürmen, wenn man sie von außen abstellen, einschließen und belagern kann, womit man die eigenen Truppen für weitere Bewegung frei hat. Städte sind für konventionelle Truppen schlussendlich zugleich eine Stärkung der Kampfkraft als auch eine Falle. Zerlegt man Strom und insbesondere die Wasserversorgung, können sich die Feinde schlussendlich nicht lange halten.
Wo es aber dennoch notwendig wird in solche befestigten urbanen Stellungssysteme vorzudringen, wird der Feind vor allem tiefer gelegene Tunnelsysteme nutzen (siehe Gaza) gegen welche auch schwere Mörser weniger bringen werden. Solche Stellungssysteme muss man aber ohnehin systematisch abtragen. Entsprechend ist dies vor allem eine Aufgabe von Artillerieverbänden (um die begrenzten Luftwaffenressourcen wie du richtig schreibst zu schonen). Gerade dafür aber sehe ich auf höheren Ebenen größere Artillerieverbände vor.
Mal ganz unabhängig von meiner Stuktur: meiner Überzeugung nach sollten Brigaden keine Artillerie enthalten, aber die Division pro Brigade ein Artillerie-Regiment haben (welches auch zugleich die Luftraumverteidigung führt) und auf Korps-Ebene sollte man komplette Artillerie-/Luftabwehr Brigaden aufstellen. Entsprechend wäre das Zerschlagen urbaner Befestigungen dann die Aufgabe eines solchen Artillerie-Großkampfverbandes und damit entfällt die gesamte logistische Belastung welche schwere Mörser für untere Ebenen darstellen vollständig.
Gerade die russischen BTG haben aufgezeigt, dass zu viele verschiedene Systeme auf unteren Ebenen und ein zu großer Anteil von Artillerie zu weit unten erhebliche Probleme für die Logistik und für die Führbarkeit solcher Einheiten darstellen.
Andererseits benötigt man sehr weit unten etliche Fähigkeiten wie Elektronische Kriegsführung / Drohnen / Pioniere usw. und kommt um diese nicht herum.
Beides kann man meiner Meinug nach nur dadurch zusammen bringen, indem man schwere Mörser wie auch Kampfpanzer mit großkalibriger BK eben bewusst nicht benutzt. Und diese mit anderen Systemen von der Wirkung her ersetzt bzw. im Kontext schwerer Mörser diese Wirkung von anderen höheren Ebenen her abruft.