17.03.2025, 06:24
Broensen:
Man kann die exakt gleiche Raketen ja auch von außerhalb des Raumes einsetzen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus und die gleichen Wirkmittel wären nicht nur auf Panzern zu finden. Warum aber ein solcher Panzer ?!
Die Antwort darauf hast du selbst formuliert:
Also genau deswegen. Weil:
Was aber ja der Fall wäre. Nur dass man diesen frontalen Schlagabtausch im LOS Bereich eben anders durchführen wird, weil man ihn anders durchführen werden muss. Die heutigen Konzepte der Frontalpanzerung werden nicht mehr funktionieren und sind selbst für das Duell nicht notwendig (Leopard 1 Konzept). Und man kann das Duell eben auch in dem von dir beschriebenen Szenario durchaus anders führen als mit einer großkalibrigen 140mm BK. Die übrigens keineswegs per se reaktionschneller ist als eine Rakete.
Praktisches Beispiel: plötzlich auftauchender Feind aus einer Richtung, in welche die BK nicht zeigt. Der Turm muss erstmal drehen, die BK dann abgefeuert werden nachdem man sie auf das Ziel ausgerichtet hat. Eine Hochgeschwindigkeits-Rakete kann hingegen praktisch in jede Richtung zeigen (sinnvollerweise montiert man sie aber so, dass sie nach oben zeigt) und dem folgend feuert man sie auf der Stelle einfach per Knopfdruck ab und sie verfolgt den feindlichen Kampfpanzer aktiv.
Der feindliche Panzer schießt, man selbst kommt nicht mehr dazu mit der BK zu schießen, weil der Turm nicht mehr bewegt werden kann, die Kette wegfliegt usw. Die Rakete ist schneller weg vom Fahrzeug und wird den Feind sogar noch dann vernichten, wenn man selbst vorher vernichtet wird. usw.
Und beschließend kann man auch mit einer zukünftigen, viel leistungsfähigeren MK durchaus das Duell führen. Man vernichtet dann zwar den feindlichen Kampfpanzer frontal nicht (von der Seite sieht das bereits anders aus), aber man kann ihn blenden, Sensorik und Abstandsaktive Maßnahmen zerstören und sehr leicht eine Auftragsunfähigkeit erzwingen.
Da kommen wir zur Frage der Distanz. Aber mit Raketen haben wir in jeder Distanz über die wir hier sprechen ganz genau so kein Problem. Und auch eine zukünftige MK könnte sehr wohl NLOS dorthin feuern, ich bringe an dieser Stelle immer gerne das Beispiel einer MK mit einer Art von Flüssigtreibladung mit welcher man die Granaten dann mit höchst unterschiedlicher Geschwindigkeit abfeuern kann. Dank höherer Elevation könnte eine solche MK dann sehr leicht im Bogenfeuer wirken, und dann dank mehr Schuß pro Zeiteinheit hier durchaus selbst gut geschützten Kampfpanzern massiv zusetzen. Gegen die Dachpanzerung würde hier im weiteren eine Mittelkaliber MK heute bereits ausreichen um den feindlichen Kampfpanzer tatsächlich zu zerstören.
Kurz und einfach: man benötigt keine 130mm oder 140mm um im Bogenfeuer hinter Deckung zu wirken und die Dachpanzerung anzugreifen. Das ginge mit einer MK ganz genau so oder sogar noch leichter (Stichwort Elevation der Kanone). Und gerade auf die Kurzdistanz kann es leicht sein, dass die Elevation der großkalibrigen BK nicht ausreicht. Noch darüber hinaus können MK mit einer höheren Elevation (welche überhöhte Ziele ohnehin viel besser beschießen können) dann auch viel leichter so eingesetzt werden, dass andere Panzer NLOS mitkämpfen können. Beispiel: kleines Waldstück - auf der einen Seite gerät einer unserer Panzer in ein Duell, unser Panzer auf der anderen Seite kann mitkämpfen. Was er mit einer großkalibrigen BK nicht kann, weil diese von der Elevation auf diese Distanzen nicht über den Wald schießen kann !
Gerade das von dir beschriebene Duell auf kurze Distanzen ist mit großkalibrigen BK über Deckungen hinweg bzw. hinter Deckungen eben nicht so gut führbar bzw. oft gar nicht führbar, während es mit Raketen und zukünftigen MK führbar ist. Die BK kann in vielen Szenarien eben nicht hinter die Deckung schießen. Eine MK und Raketen könnten dies trotzdem (Elevation der Waffe).
"Vorne" mitagierende Drohnen / zielsuchende Munition usw. werden es zudem unmöglich machen, dass der Feind sich einfach zurückziehen kann. Ganz allgemein wird der Rückzug in Zukunft immens viel schwieriger werden, auch dass ist jetzt bereits in der Ukraine der Fall. Im weiteren kann man den Feind selbst ohne solche Wirkmittel dann auch mit den eigenen, leichteren und geländegängigeren Panzern weiter verfolgen.
Die Koreaner haben bereits solche BLOS Munition seit Jahren im aktiven Dienst, die gibt es also schon und die muss daher so nicht entwickelt werden. Und die Prototypen der CKEM Rakete erreichten bereits im Jahr 2009 eine Leistung von 10 MJ. Das ist alles keine Zukunftstechnologie, dass gibt es alles bereits hier und heute. Das wäre aber beides sogar noch deutlich steigerbar von der Leistung her.
Was es noch nicht gibt, wären die von mir angedachten MK mit einer skalierbaren Treibladung (idealerweise Flüssigtreibladung). Das wäre technisch meiner Einschätzung nach aber kein Hexenwerk. Und selbst heutige MK können bereits im Steilfeuer eingesetzt werden (Draco als leichte Feldartillerie etc)
Aber genau darum geht es ja, aus dem Irrweg des schweren Panzers auszubrechen. Die Panzer müssen wesentlich leichter werden, dass ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Der schwere Panzer ist ein Konzept, welches keine Zukunft hat.
Welche eine Rakete aber ganz genau so hat und welche eine zukünftige Mittelkaliber MK die alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal vernichtet ganz genau so hat. Und die auch feindliche Kampfpanzer frontal durchaus so anschlagen kann, dass es zum Auftragsabbruch kommt und/oder die selbst feindliche Kampfpanzer gegen die Dachpanzerung angreifen könnte, was gerade auf kurze Distanzen geländeabhängig mit einer BK nicht immer der Fall wäre.
Das geht aber beides sowohl mit Mittelkaliber MK als auch mit Raketen. Wobei die Mittelkaliber MK dann immer eine größere Ausdauer / Durchhaltefähigkeit gegen alle Ziele außer feindlichen Kampfpanzern haben wird. Und sie wäre in der Lage auch steiles Bogenfeuer / Steilfeuer abzugeben wegen der höheren möglichen Elevation.
Gerade wenn du argumentierst, dass du auf kurze Distanzen und entlang von Geländehindernissen in Duelle gerätst, gerade dann wäre die Mittelkaliber MK besser. Welche im übrigen die Dachpanzerung von Kampfpanzern genau so durchschlagen würde wie die BLOS Munition welche du hier andenkst und welche wegen der Vielzahl der Geschosse welche da praktisch gleichzeitig einschlagen von abstandsaktiven Maßnahmen nicht abgewehrt werden kann. Während KEP durchaus von diesen bereits hier und heute abgewehrt werden können.
Es kann mit einer großkalibrigen BK ja auch nur sehr flach sein, weil man diese großkalibrigen BK nicht mit einer höheren Elevation wird verbauen können. Ich weiß : du hast hier schon öfter davon geschrieben, dass man entsprechende "Sturmgeschütze" bauen könnte und sollte, die eine höhere Elevation haben. Wäre möglich, aber diese Waffen wären dennoch gerade auf kurze Distanzen nicht einsetzbar, bzw. nicht so leicht und vor allem nicht so schnell einsetzbar wie eine MK.
Beim Duell geht es vor allem auch um Reaktionsgeschwindigkeit. Eine MK mit einem sehr schnell drehbaren Turm ist einfach immer viel schneller als eine großkalibrige BK die extrem schwer ist in einem sehr schweren Turm und hat die BK auch noch eine hohe Elevation ist sie für diesen Bereich noch langsamer.
Der wesentlichste Vorteil meines Konzeptes wäre aber die Möglichkeit zum steilen Bogenfeuer / Steilfeuer und dies selbst auf kurze Distanzen.
Ja natürlich, dass ist völlig klar. Wenn meine These stimmen sollte, dann sind solche großkalibrigen BK wie du sie für notwendig hältst einfach überflüssig und dann kann man sich eben alles an Problemen welche diese verursachen sparen.
Zuvorderst sind solche BK ein Problem für die Konstruktion und das Gewicht eines zukünftigen Panzers. Man kann keinen leichten Panzer bauen der eine 140mm führt, welche auch noch eine höhere Elevation als heute haben soll. Die Kanone allein wiegt schon immens viel mehr, der Turm muss sehr viel mehr wiegen, sie braucht nämlich mehr Platz - dem folgend gibt es mehr Außenfläche, und mehr Außenfläche bedeutet sofort einen überproportionalen Anstieg des Gewicht der Panzerung usw. usw.
Panzert man aber diesen größeren Turm nicht ausreichend, ist der Panzer so oder so nicht duellfähig, sondern dann sprechen wir von Rohr-Artillerie. Willst du aber einen Kampfpanzer mit BK, und dass in diesem Kaliberbereich, erzeugt dies immer eine ganze Reihe von sich daraus ergebenden, aufeinander beruhenden Problemstellungen.
Und als letztes hast du mit derart großen Kalibern gegen alle Ziele die keine feindlichen Kampfpanzer sind einen viel geringeren Munitionsvorrat und damit eine viel geringere Durchhaltefähigkeit im Feuer als mit einer Mittelkaliber MK, die ja alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal bereits heute ausschalten kann. Und selbst diese könnte sie seitlich ausschalten oder vom Dach her (beim aktuellen Schutzkonzept).
Jede Stellung aber, jeder Bunker, jeder sonstige Panzer kann auch mit der MK ausgeschaltet werden. Das heißt du nimmst mit der Großkaliber BK viele Nachteile in Kauf (Gewicht, Abmessung, Turmgröße, Elevation, Durchhaltefähigkeit) und dies für eine einzige Spezialnische, das frontale zerstören von feindlichen Kampfpanzern und selbst diese willst du lieber BLOS im flachen Bogenfeuer angehen.
Macht das Sinn einen solchen Aufwand auf sich zu nehmen, für eine Spezialnische die man (meiner These nach) umgehen kann ?! Deiner Ansicht nach ja, weil man sie nicht umgehen kann. Meiner Überzeugung nach nein, aber dies nicht nur weil man sie umgehen kann, sondern vor allem auch, weil die Nachteile einer solchen überschweren, übergroßen, wenig ausdauernden Kanone im Verhältnis zu ihrem Mehrwert einfach völlig außer Verhältnis stehen.
Und ja, das werden wir nie auflösen können, solange du von der Notwendigkeit großkalibriger BK überzeugt bist. Dennoch: diese erzeugen viele Nachteile, dass ist ein Fakt. Du nimmst diese Nachteile also in Kauf, weil du davon ausgehst, dass es nicht anders geht. Aber das ändert nichts daran, dass es diese Nachteile gibt und dass sie erheblich sind.
Zitat:Warum baue ich einen Raketenpanzer, statt einfach die Reichweite der Rakete so zu erhöhen, dass sie von außerhalb dieses Raumes eingesetzt werden kann?
Man kann die exakt gleiche Raketen ja auch von außerhalb des Raumes einsetzen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus und die gleichen Wirkmittel wären nicht nur auf Panzern zu finden. Warum aber ein solcher Panzer ?!
Die Antwort darauf hast du selbst formuliert:
Zitat: Es wird immer Situationen geben...... wo sich ein Raum unerwartet anders darstellt als erwartet. Deshalb sind Begegnungsgefechte für Panzertruppen mMn nicht vermeidbar, vor allem nicht dann, wenn es um Durchbrüche und deren Exploration geht.
Also genau deswegen. Weil:
Zitat:Allerdings ändert das nichts daran, dass es trotzdem zum frontalen Schlagabtausch kommen kann und man auf diesen vorbereitet sein muss.
Was aber ja der Fall wäre. Nur dass man diesen frontalen Schlagabtausch im LOS Bereich eben anders durchführen wird, weil man ihn anders durchführen werden muss. Die heutigen Konzepte der Frontalpanzerung werden nicht mehr funktionieren und sind selbst für das Duell nicht notwendig (Leopard 1 Konzept). Und man kann das Duell eben auch in dem von dir beschriebenen Szenario durchaus anders führen als mit einer großkalibrigen 140mm BK. Die übrigens keineswegs per se reaktionschneller ist als eine Rakete.
Praktisches Beispiel: plötzlich auftauchender Feind aus einer Richtung, in welche die BK nicht zeigt. Der Turm muss erstmal drehen, die BK dann abgefeuert werden nachdem man sie auf das Ziel ausgerichtet hat. Eine Hochgeschwindigkeits-Rakete kann hingegen praktisch in jede Richtung zeigen (sinnvollerweise montiert man sie aber so, dass sie nach oben zeigt) und dem folgend feuert man sie auf der Stelle einfach per Knopfdruck ab und sie verfolgt den feindlichen Kampfpanzer aktiv.
Der feindliche Panzer schießt, man selbst kommt nicht mehr dazu mit der BK zu schießen, weil der Turm nicht mehr bewegt werden kann, die Kette wegfliegt usw. Die Rakete ist schneller weg vom Fahrzeug und wird den Feind sogar noch dann vernichten, wenn man selbst vorher vernichtet wird. usw.
Und beschließend kann man auch mit einer zukünftigen, viel leistungsfähigeren MK durchaus das Duell führen. Man vernichtet dann zwar den feindlichen Kampfpanzer frontal nicht (von der Seite sieht das bereits anders aus), aber man kann ihn blenden, Sensorik und Abstandsaktive Maßnahmen zerstören und sehr leicht eine Auftragsunfähigkeit erzwingen.
Zitat:Zum Beispiel eine Bodenwelle, hinter der sich der gegnerische Panzer befindet, bevor er zum Schuss vorfährt. Mit einer PzK-BLOS-Munition habe ich das Problem nicht und kann auch direkt mehr als den Mission-Kill erreichen, der ggf. noch die Möglichkeit zum Rückzug des Feindes ermöglichen würde.
Da kommen wir zur Frage der Distanz. Aber mit Raketen haben wir in jeder Distanz über die wir hier sprechen ganz genau so kein Problem. Und auch eine zukünftige MK könnte sehr wohl NLOS dorthin feuern, ich bringe an dieser Stelle immer gerne das Beispiel einer MK mit einer Art von Flüssigtreibladung mit welcher man die Granaten dann mit höchst unterschiedlicher Geschwindigkeit abfeuern kann. Dank höherer Elevation könnte eine solche MK dann sehr leicht im Bogenfeuer wirken, und dann dank mehr Schuß pro Zeiteinheit hier durchaus selbst gut geschützten Kampfpanzern massiv zusetzen. Gegen die Dachpanzerung würde hier im weiteren eine Mittelkaliber MK heute bereits ausreichen um den feindlichen Kampfpanzer tatsächlich zu zerstören.
Kurz und einfach: man benötigt keine 130mm oder 140mm um im Bogenfeuer hinter Deckung zu wirken und die Dachpanzerung anzugreifen. Das ginge mit einer MK ganz genau so oder sogar noch leichter (Stichwort Elevation der Kanone). Und gerade auf die Kurzdistanz kann es leicht sein, dass die Elevation der großkalibrigen BK nicht ausreicht. Noch darüber hinaus können MK mit einer höheren Elevation (welche überhöhte Ziele ohnehin viel besser beschießen können) dann auch viel leichter so eingesetzt werden, dass andere Panzer NLOS mitkämpfen können. Beispiel: kleines Waldstück - auf der einen Seite gerät einer unserer Panzer in ein Duell, unser Panzer auf der anderen Seite kann mitkämpfen. Was er mit einer großkalibrigen BK nicht kann, weil diese von der Elevation auf diese Distanzen nicht über den Wald schießen kann !
Gerade das von dir beschriebene Duell auf kurze Distanzen ist mit großkalibrigen BK über Deckungen hinweg bzw. hinter Deckungen eben nicht so gut führbar bzw. oft gar nicht führbar, während es mit Raketen und zukünftigen MK führbar ist. Die BK kann in vielen Szenarien eben nicht hinter die Deckung schießen. Eine MK und Raketen könnten dies trotzdem (Elevation der Waffe).
"Vorne" mitagierende Drohnen / zielsuchende Munition usw. werden es zudem unmöglich machen, dass der Feind sich einfach zurückziehen kann. Ganz allgemein wird der Rückzug in Zukunft immens viel schwieriger werden, auch dass ist jetzt bereits in der Ukraine der Fall. Im weiteren kann man den Feind selbst ohne solche Wirkmittel dann auch mit den eigenen, leichteren und geländegängigeren Panzern weiter verfolgen.
Zitat:Also Stand heute, dass es diese Rakete nicht gibt, während die BLOS-Munition zumindest in der Entwicklung ist. (Ascalon)
Die Koreaner haben bereits solche BLOS Munition seit Jahren im aktiven Dienst, die gibt es also schon und die muss daher so nicht entwickelt werden. Und die Prototypen der CKEM Rakete erreichten bereits im Jahr 2009 eine Leistung von 10 MJ. Das ist alles keine Zukunftstechnologie, dass gibt es alles bereits hier und heute. Das wäre aber beides sogar noch deutlich steigerbar von der Leistung her.
Was es noch nicht gibt, wären die von mir angedachten MK mit einer skalierbaren Treibladung (idealerweise Flüssigtreibladung). Das wäre technisch meiner Einschätzung nach aber kein Hexenwerk. Und selbst heutige MK können bereits im Steilfeuer eingesetzt werden (Draco als leichte Feldartillerie etc)
Zitat:Aber selbst wenn es sie geben sollte, wäre das für mich trotzdem keine Bewaffnung für einen schweren Panzer, sondern für einen Panzerjäger, der eben kein schwerer Panzer wäre, sondern etwas leichteres.
Aber genau darum geht es ja, aus dem Irrweg des schweren Panzers auszubrechen. Die Panzer müssen wesentlich leichter werden, dass ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Der schwere Panzer ist ein Konzept, welches keine Zukunft hat.
Zitat:Für mich ist im Kontext eines 50to.-MGCS eben eher die "Scharfschützenfähigkeit" der PzK gefragt.
Welche eine Rakete aber ganz genau so hat und welche eine zukünftige Mittelkaliber MK die alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal vernichtet ganz genau so hat. Und die auch feindliche Kampfpanzer frontal durchaus so anschlagen kann, dass es zum Auftragsabbruch kommt und/oder die selbst feindliche Kampfpanzer gegen die Dachpanzerung angreifen könnte, was gerade auf kurze Distanzen geländeabhängig mit einer BK nicht immer der Fall wäre.
Zitat:Es geht einfach nur um einen Panzer, der einen anderen Panzer mit seiner Kanone vernichtet. Das kann LOS oder NLOS stattfinden, den Grenzbereich dazwischen würde ich als BLOS (beyond LOS) bezeichnen. Also sehr flaches Bogenfeuer, unterstützt durch gelenkte Munition.
Das geht aber beides sowohl mit Mittelkaliber MK als auch mit Raketen. Wobei die Mittelkaliber MK dann immer eine größere Ausdauer / Durchhaltefähigkeit gegen alle Ziele außer feindlichen Kampfpanzern haben wird. Und sie wäre in der Lage auch steiles Bogenfeuer / Steilfeuer abzugeben wegen der höheren möglichen Elevation.
Gerade wenn du argumentierst, dass du auf kurze Distanzen und entlang von Geländehindernissen in Duelle gerätst, gerade dann wäre die Mittelkaliber MK besser. Welche im übrigen die Dachpanzerung von Kampfpanzern genau so durchschlagen würde wie die BLOS Munition welche du hier andenkst und welche wegen der Vielzahl der Geschosse welche da praktisch gleichzeitig einschlagen von abstandsaktiven Maßnahmen nicht abgewehrt werden kann. Während KEP durchaus von diesen bereits hier und heute abgewehrt werden können.
Zitat:Also sehr flaches Bogenfeuer
Es kann mit einer großkalibrigen BK ja auch nur sehr flach sein, weil man diese großkalibrigen BK nicht mit einer höheren Elevation wird verbauen können. Ich weiß : du hast hier schon öfter davon geschrieben, dass man entsprechende "Sturmgeschütze" bauen könnte und sollte, die eine höhere Elevation haben. Wäre möglich, aber diese Waffen wären dennoch gerade auf kurze Distanzen nicht einsetzbar, bzw. nicht so leicht und vor allem nicht so schnell einsetzbar wie eine MK.
Beim Duell geht es vor allem auch um Reaktionsgeschwindigkeit. Eine MK mit einem sehr schnell drehbaren Turm ist einfach immer viel schneller als eine großkalibrige BK die extrem schwer ist in einem sehr schweren Turm und hat die BK auch noch eine hohe Elevation ist sie für diesen Bereich noch langsamer.
Der wesentlichste Vorteil meines Konzeptes wäre aber die Möglichkeit zum steilen Bogenfeuer / Steilfeuer und dies selbst auf kurze Distanzen.
Zitat:Du glaubst halt dran, dass du diese Notwendigkeit mit anderen Mitteln umgehen kannst. Ich glaube das nicht. Das ist ein nicht auflösbarer Konflikt.
Ja natürlich, dass ist völlig klar. Wenn meine These stimmen sollte, dann sind solche großkalibrigen BK wie du sie für notwendig hältst einfach überflüssig und dann kann man sich eben alles an Problemen welche diese verursachen sparen.
Zuvorderst sind solche BK ein Problem für die Konstruktion und das Gewicht eines zukünftigen Panzers. Man kann keinen leichten Panzer bauen der eine 140mm führt, welche auch noch eine höhere Elevation als heute haben soll. Die Kanone allein wiegt schon immens viel mehr, der Turm muss sehr viel mehr wiegen, sie braucht nämlich mehr Platz - dem folgend gibt es mehr Außenfläche, und mehr Außenfläche bedeutet sofort einen überproportionalen Anstieg des Gewicht der Panzerung usw. usw.
Panzert man aber diesen größeren Turm nicht ausreichend, ist der Panzer so oder so nicht duellfähig, sondern dann sprechen wir von Rohr-Artillerie. Willst du aber einen Kampfpanzer mit BK, und dass in diesem Kaliberbereich, erzeugt dies immer eine ganze Reihe von sich daraus ergebenden, aufeinander beruhenden Problemstellungen.
Und als letztes hast du mit derart großen Kalibern gegen alle Ziele die keine feindlichen Kampfpanzer sind einen viel geringeren Munitionsvorrat und damit eine viel geringere Durchhaltefähigkeit im Feuer als mit einer Mittelkaliber MK, die ja alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal bereits heute ausschalten kann. Und selbst diese könnte sie seitlich ausschalten oder vom Dach her (beim aktuellen Schutzkonzept).
Jede Stellung aber, jeder Bunker, jeder sonstige Panzer kann auch mit der MK ausgeschaltet werden. Das heißt du nimmst mit der Großkaliber BK viele Nachteile in Kauf (Gewicht, Abmessung, Turmgröße, Elevation, Durchhaltefähigkeit) und dies für eine einzige Spezialnische, das frontale zerstören von feindlichen Kampfpanzern und selbst diese willst du lieber BLOS im flachen Bogenfeuer angehen.
Macht das Sinn einen solchen Aufwand auf sich zu nehmen, für eine Spezialnische die man (meiner These nach) umgehen kann ?! Deiner Ansicht nach ja, weil man sie nicht umgehen kann. Meiner Überzeugung nach nein, aber dies nicht nur weil man sie umgehen kann, sondern vor allem auch, weil die Nachteile einer solchen überschweren, übergroßen, wenig ausdauernden Kanone im Verhältnis zu ihrem Mehrwert einfach völlig außer Verhältnis stehen.
Und ja, das werden wir nie auflösen können, solange du von der Notwendigkeit großkalibriger BK überzeugt bist. Dennoch: diese erzeugen viele Nachteile, dass ist ein Fakt. Du nimmst diese Nachteile also in Kauf, weil du davon ausgehst, dass es nicht anders geht. Aber das ändert nichts daran, dass es diese Nachteile gibt und dass sie erheblich sind.