08.04.2025, 19:05
Falli75:
Ich wollte deine Ausführungen eigentlich mehr als einen Aufhänger verwenden, deshalb schrieb ich ja beispielsweise ergänzend:
Meine ungeschickt formulierte Antwort bezog sich daher nicht so sehr auf dich, sondern auf die allgemeine Problematik jeder solchen Debatte, dass zu konventionell gedacht wird und dass man sich zu sehr an dem orientiert was früher oder bis dato eben entscheidend war. (Also das folgende bitte auch nicht primär auf dich beziehen
Und ein Musterbeispiel für dieses konventionelle Denken ist eben der Durchbruch. Wir brechen durch und dann was ?! Dadurch ist weder Feind besiegt, noch wird etwas entscheidend verändert, noch ist dies in der heutigen Zeit militärisch so wirksam wie früher.
Deine Idee von Husaren habe ich ganz genau so über 20 Jahre lang hier und andernorten vertreten - extrem schnelle, extrem selbstständig und extrem weiträumig vorstoßende Panzerkavallerie, welche als Streifschar aus ihrem eigenen Rucksack in bisher nicht gekannter Weise und Geschwindigkeit ins Hinterland vorrennt. Das ist exakt eines meiner wesentlichsten Konzepte seit sehr vielen Jahren, auch wenn ich es nicht Husaren nannte.
Und ich stimme dir zu, dass das danach immens viel wichtiger ist als der Durchbruch selbst. Kurz und einfach: das explorieren eines Erfolges, dass Nützen eines (partiellen) Zusammenbruch der feindlichen Verbände, auch und insbesondere die Verfolgung, dass Zerschlagen zerfallender feindlicher Verbände und schließlich die Vernichtung des zerschlagenen Feindes sind die wesentlichsten und elementarsten Elemente.
Vor wirklich vielen Jahren schrieb ich deshalb schon (auch hier im Forum), dass man dezidierte Truppen für den Durchbruch benötigt (ich verwendete damals immer den Begriff Sappeure dafür und sah Kampfpanzer vor allem als eine Waffe der Sappeurtruppe, also im Verbund mit Panzerpionieren und Sturmpionieren) - und dann getrennt davon neuartig gedachte Truppen für den Vorstoß in die Tiefe sowie für das Ausnutzen des Erfolges.
Schlussendlich eine Fortführung des Konzeptes von Schweren Panzern (Durchbruch) und leichten Panzern (Exploration).
Deshalb meine damalige Idee, Kampfpanzer und Pioniere in einer Kampfgruppe zusammen zu fassen.
Schlussendlich ist das meiner Ansicht nach recht nah an dem was du hier nun ausgeführt hast, aber:
Die Kriegsführung verschiebt sich gerade durch einige Umbrüche welche im Wechselspiel der aktuellen Technologie entstanden sind. Das Problem hat folgenden Dreiklang: 1. Der transparente Bereich wird immer größer, zugleich aber ist das Bild in diesem ein Kaleidoskop. An die Stelle des Nebel des Krieges tritt das Kaleidoskop, welches aber immer mehr Raum durchdringt. 2. Die Reichweite, die Präzision und die Wirkung der Fernkampfmittel (Flugzeug, Artillerie, Drohnen usw usw) wird immer besser. Es ist heute möglich sich bewegende, tarnende Systeme auf früher nicht vorstellbare Distanzen sehr gezielt zu vernichten. Die Feuerkraft an sich ist dadurch auf große Distanzen immens gestiegen. 3. Die Geschwindigkeit des Krieges wäre theoretisch so immens steigerbar, dass dadurch jeder Gegner aufgrund der Simultantität und Geschwindigkeit der Veränderungen welche zugleich in allen Bereichen auftreten paralysiert wird.
Die Ukraine zeigt bereits die ersten beiden genannten Aspekte als militärisch kaum mehr beherrschbare Umstände, dazu wird aber in einem ernsthaften Krieg in welchem wir involviert sind noch die Frage die Geschwindigkeit treten. Im übrigen ist dies unsere primäre Siegchance gegen die Russen, denn genau darin sind sie schlecht und werden uns nicht hinter her kommen (wortwörtlich wie übertragen).
Daher ist der nächste große konventionelle Krieg in welchen wir verwickelt sein werden ein beiderseitiges Rennen zur Geschwindigkeit und wir müssen darin die schnelleren sein.
Genau deshalb war (und bin ich) für solche Einheiten wie die von dir beschriebenen Husaren.
Heute aber weniger dafür, weit und tief ins Hinterland vorzudringen - um dort rückwärtige Dienste, Stäbe, Artillerie usw. des Feindes anzugreifen, sondern vor allem als eine Kavallerie welche zerfallende / zerschlagene feindliche Verbände tatsächlich vernichtet, verhindert dass sich diese sammeln können und schlussendlich den Zusammenbruch des Feindes nutzt.
Denn das Problem mit dem Vorstoß in die Tiefe ist heute, dass Sensorik und Feuerkraft auf extreme Distanzen heute derart an Wirkung gewonnen haben, dass solche zu ehrgeizig und zu tief vorstoßende Einheiten schlussendlich nicht nur keine Wirkung mehr entfalten, sondern dass sie lediglich zu einer Chance für den Gegner werden. Statt den Gegner damit vernichtend zu schlagen, würden sie nur zu Zielen und es dem Gegner ermöglichen sie zu vernichten.
Statt Wirkung im Sinne unserer Zielsetzung würden wir es daher nur dem Gegner ermöglichen Wirkung gegen uns zu erzielen. Warum ist dem so?
Weil die Feuerkraft nicht nur von Reichweite und Präzision im Verbund mit den Sensoren so extrem stark geworden ist, sondern auch weil sie immer mobiler wird. Das reicht von Kampfflugzeugen über Drohnenträger bis hin zu per Heli etc. verlegten Drohnenschwärmen und Drohnen hoher Reichweite etc. Und da die Luft immer schneller sein wird als der Boden, wird dies zunehmend zum Problem.
Auf der anderen Seite wird es die in der Ukraine beobachteten Stellungskämpfe und Gräben so gar nicht geben. Und auch in der Ukraine werden die Gräben immer mehr zu bloßen Bewegungslinien und stellen zunehmend nicht mehr die Verteidigungsstellung dar, denn diese besteht immer mehr nur aus einem Netz von Verstecken in endlosen Minenozeanen. Um aber die ebenfalls in Zukunft immens viel wirkmächtigere Luftraumverteidigung für die eigenen Großkampfverbände nutzen zu können, werden diese konzentrierter im Raum stehen.
Es entsteht ein Vierklang aus Suchen und Verbergen (Tarnen, Täuschen, Dislozieren usw) - aus Fernkampf und Verteidigung gegen diesen (C-RAM+)
Entsprechend werden die Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit geringer Truppendichte agieren. Wo Infanterie in der Defensive agiert, wird sie in Form von Netzverteidigung, Jagdkampf und Verstecken in Kombination mit Drohnenschwärmen usw. tun. Das heißt der Raum geringer Truppendichte (weil gleichmäßig verteilt - stark disloziert - auf Verstecke verteilt) kann von den Großkampfverbänden zur Bewegung genutzt werden, solange sie zusammen bleiben (unter ständiger Abnutzung durch die Netzverteidigung).
Er würde es theoretisch auch ermöglichen dort entsprechend Kavallerie einzusetzen, aber Reichweite und Wirkung von Sensoren und Fernkampf beherrschen diesen Raum, so dass man darin nur disloziert und verborgen überleben kann. Das Verbergen wird damit zur wesentlichsten Fähigkeit der Bodentruppen.
Insgesamt steigt zudem die Stärke der Defensive weiter an. Das heißt, beide Seiten werden ihre Großkampfverbände im hinteren Bereich des Netzes zurück halten und nur vorsichtig nach vorne exponieren. Wer sich zuerst zu weit nach vorne wagt verliert. Damit ändert sich die Rolle der Großkampfverbände hin zu Einheiten die erst dann zuschlagen, wenn die Umstände bereits so eingestellt wurden, dass dies Sinn macht und die Entscheidung im Netz schon in eine Richtung gefallen ist. Für den dann notwendigen rasend schnell geführten Schlag nach vorne (aus der Tiefe des eigenen Raumes heraus) benötigt man ebenfalls besagte Husaren.
Alles weitere kann dann erst folgen, wenn diese Anfangsphase des vorsichtigen Abtastens auf Distanz vorbei ist. Diese Art der defensiven, vorsichtigen Kriegsführung - dass sich mit Fingerspitzengefühl abtasten, wird aber konterkariert durch den Umstand, dass derjenige welcher als erste angreift und massivst zuschlägt dadurch im allersersten Zug entscheidende Vorteile für sich generieren kann. Das daraus entstehende Kriegsbild sieht dann so aus:
Eine Seite schlägt mit immenser Feuerkraft überfallartig in der gesamten Tiefe des feindlichen Raumes zu und ebenso vollumfänglich gegen dessen Gesellschaft, ziviles Element usw. Wird dadurch der Sieg nicht auf der Stelle herbei geführt und kollabiert der Feind nicht, entsteht ein vorsichtiges defensives Abtasten mit einem Primat der Verteidigung. Die Seite welche hier zu früh versucht offensiv vorzugehen wird verlieren weil sie die dabei entstehenden Verluste nicht kompensieren kann.
Dem folgend sind Husaren vor allem dafür nützlich, die für den Schlag zu nutzenden Truppen weit disloziert und tief im eigenen Hinterland möglichst weitgehend dem Erstschlag entziehen zu können, um sie dann von vielen Positionen aus in sehr großer Geschwindigkeit nach vorne konzentrieren zu können, wenn der Moment dafür gekommen ist.
Entsprechend sind mittlere Kräfte als Panzerkavallerie in kleinen, extrem schlagkräftigen und extrem mobilen Einheiten exakt das was wir benötigen, aber nicht für weitreichende Vorstöße in die Tiefe des feindlichen Hinterlandes, sondern um sie zunächst mal in der Tiefe unseres eigenen Hinterlandes vorzuhalten, während der Gegner sich in unserer Netzverteidigung verfängt. Um dann genau diese verfangenen Verbände am Punkt ihres Zusammenbrechens schlagartig zu vernichten.
Aufgrund der Reichweite der Fernkampfmittel - insbesondere dazu noch im Kontext unserer viel leistungsstärkeren Luftwaffen - muss man zudem aufhören den Besitz von Territorium, strategisch wichtigen Punkten usw. wie bisher zu bewerten, ihn also weiterhin so hoch zu gewichten wie dies bisher der Fall war. Die Vernichtung wesentlicher Komplexe des Gegners wird im Vergleich dazu relevanter werden. Die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes wird relevanter sein als die Frage wieviel Gebiet man hält oder was für Gebiet man erobert oder verteidigt.
Dies ist vor allem auch für die Frage des Nachschubs alles entscheidend. Denn dieser wird in Zukunft über lange Linien nicht mehr gesichert werden können. Schlicht und einfach weil diese aus zu großer Distanz zu gezielt angegriffen werden können. Das reicht weit über bloßes Feuer hinaus - bis hin zur Verminung besagter Linien durch Drohnen welche diese Minen vollautomatisch nach vorne bringen. Man wird beiseitig sogar weit im Hinterland des Gegners fortwährend Minen legen, das hat in der Ukraine schon angefangen. Und der Krieg wird für uns aktuell nicht fassbare Mengen an Nachschub benötigen, wofür der Vorteil der inneren Linie und der kürzeren Wege (Primat der Defensive und des Fernkampf) von uns exploriert werden muss, da dies sonst anders gar nicht gestemmt werden kann (man bewege mal mehrere Millionen Drohnen und setze diese ein, von der logistischen Seite aus gesehen). Um beschließend deine Worte zu verwenden:
Dem stimme ich zu. Und um es nochmal zu betonen: ich möchte meine Ausführungen nicht als Kritik an den deinen verstanden wissen, sondern eher als eine Art Ergänzung und Detaillierung.
Ich wollte deine Ausführungen eigentlich mehr als einen Aufhänger verwenden, deshalb schrieb ich ja beispielsweise ergänzend:
Zitat:Ich weiß schon, dass du natürlich auch solche Drohnen vorsehen würdest
Meine ungeschickt formulierte Antwort bezog sich daher nicht so sehr auf dich, sondern auf die allgemeine Problematik jeder solchen Debatte, dass zu konventionell gedacht wird und dass man sich zu sehr an dem orientiert was früher oder bis dato eben entscheidend war. (Also das folgende bitte auch nicht primär auf dich beziehen
Und ein Musterbeispiel für dieses konventionelle Denken ist eben der Durchbruch. Wir brechen durch und dann was ?! Dadurch ist weder Feind besiegt, noch wird etwas entscheidend verändert, noch ist dies in der heutigen Zeit militärisch so wirksam wie früher.
Deine Idee von Husaren habe ich ganz genau so über 20 Jahre lang hier und andernorten vertreten - extrem schnelle, extrem selbstständig und extrem weiträumig vorstoßende Panzerkavallerie, welche als Streifschar aus ihrem eigenen Rucksack in bisher nicht gekannter Weise und Geschwindigkeit ins Hinterland vorrennt. Das ist exakt eines meiner wesentlichsten Konzepte seit sehr vielen Jahren, auch wenn ich es nicht Husaren nannte.
Und ich stimme dir zu, dass das danach immens viel wichtiger ist als der Durchbruch selbst. Kurz und einfach: das explorieren eines Erfolges, dass Nützen eines (partiellen) Zusammenbruch der feindlichen Verbände, auch und insbesondere die Verfolgung, dass Zerschlagen zerfallender feindlicher Verbände und schließlich die Vernichtung des zerschlagenen Feindes sind die wesentlichsten und elementarsten Elemente.
Vor wirklich vielen Jahren schrieb ich deshalb schon (auch hier im Forum), dass man dezidierte Truppen für den Durchbruch benötigt (ich verwendete damals immer den Begriff Sappeure dafür und sah Kampfpanzer vor allem als eine Waffe der Sappeurtruppe, also im Verbund mit Panzerpionieren und Sturmpionieren) - und dann getrennt davon neuartig gedachte Truppen für den Vorstoß in die Tiefe sowie für das Ausnutzen des Erfolges.
Schlussendlich eine Fortführung des Konzeptes von Schweren Panzern (Durchbruch) und leichten Panzern (Exploration).
Deshalb meine damalige Idee, Kampfpanzer und Pioniere in einer Kampfgruppe zusammen zu fassen.
Schlussendlich ist das meiner Ansicht nach recht nah an dem was du hier nun ausgeführt hast, aber:
Die Kriegsführung verschiebt sich gerade durch einige Umbrüche welche im Wechselspiel der aktuellen Technologie entstanden sind. Das Problem hat folgenden Dreiklang: 1. Der transparente Bereich wird immer größer, zugleich aber ist das Bild in diesem ein Kaleidoskop. An die Stelle des Nebel des Krieges tritt das Kaleidoskop, welches aber immer mehr Raum durchdringt. 2. Die Reichweite, die Präzision und die Wirkung der Fernkampfmittel (Flugzeug, Artillerie, Drohnen usw usw) wird immer besser. Es ist heute möglich sich bewegende, tarnende Systeme auf früher nicht vorstellbare Distanzen sehr gezielt zu vernichten. Die Feuerkraft an sich ist dadurch auf große Distanzen immens gestiegen. 3. Die Geschwindigkeit des Krieges wäre theoretisch so immens steigerbar, dass dadurch jeder Gegner aufgrund der Simultantität und Geschwindigkeit der Veränderungen welche zugleich in allen Bereichen auftreten paralysiert wird.
Die Ukraine zeigt bereits die ersten beiden genannten Aspekte als militärisch kaum mehr beherrschbare Umstände, dazu wird aber in einem ernsthaften Krieg in welchem wir involviert sind noch die Frage die Geschwindigkeit treten. Im übrigen ist dies unsere primäre Siegchance gegen die Russen, denn genau darin sind sie schlecht und werden uns nicht hinter her kommen (wortwörtlich wie übertragen).
Daher ist der nächste große konventionelle Krieg in welchen wir verwickelt sein werden ein beiderseitiges Rennen zur Geschwindigkeit und wir müssen darin die schnelleren sein.
Genau deshalb war (und bin ich) für solche Einheiten wie die von dir beschriebenen Husaren.
Heute aber weniger dafür, weit und tief ins Hinterland vorzudringen - um dort rückwärtige Dienste, Stäbe, Artillerie usw. des Feindes anzugreifen, sondern vor allem als eine Kavallerie welche zerfallende / zerschlagene feindliche Verbände tatsächlich vernichtet, verhindert dass sich diese sammeln können und schlussendlich den Zusammenbruch des Feindes nutzt.
Denn das Problem mit dem Vorstoß in die Tiefe ist heute, dass Sensorik und Feuerkraft auf extreme Distanzen heute derart an Wirkung gewonnen haben, dass solche zu ehrgeizig und zu tief vorstoßende Einheiten schlussendlich nicht nur keine Wirkung mehr entfalten, sondern dass sie lediglich zu einer Chance für den Gegner werden. Statt den Gegner damit vernichtend zu schlagen, würden sie nur zu Zielen und es dem Gegner ermöglichen sie zu vernichten.
Statt Wirkung im Sinne unserer Zielsetzung würden wir es daher nur dem Gegner ermöglichen Wirkung gegen uns zu erzielen. Warum ist dem so?
Weil die Feuerkraft nicht nur von Reichweite und Präzision im Verbund mit den Sensoren so extrem stark geworden ist, sondern auch weil sie immer mobiler wird. Das reicht von Kampfflugzeugen über Drohnenträger bis hin zu per Heli etc. verlegten Drohnenschwärmen und Drohnen hoher Reichweite etc. Und da die Luft immer schneller sein wird als der Boden, wird dies zunehmend zum Problem.
Auf der anderen Seite wird es die in der Ukraine beobachteten Stellungskämpfe und Gräben so gar nicht geben. Und auch in der Ukraine werden die Gräben immer mehr zu bloßen Bewegungslinien und stellen zunehmend nicht mehr die Verteidigungsstellung dar, denn diese besteht immer mehr nur aus einem Netz von Verstecken in endlosen Minenozeanen. Um aber die ebenfalls in Zukunft immens viel wirkmächtigere Luftraumverteidigung für die eigenen Großkampfverbände nutzen zu können, werden diese konzentrierter im Raum stehen.
Es entsteht ein Vierklang aus Suchen und Verbergen (Tarnen, Täuschen, Dislozieren usw) - aus Fernkampf und Verteidigung gegen diesen (C-RAM+)
Entsprechend werden die Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit geringer Truppendichte agieren. Wo Infanterie in der Defensive agiert, wird sie in Form von Netzverteidigung, Jagdkampf und Verstecken in Kombination mit Drohnenschwärmen usw. tun. Das heißt der Raum geringer Truppendichte (weil gleichmäßig verteilt - stark disloziert - auf Verstecke verteilt) kann von den Großkampfverbänden zur Bewegung genutzt werden, solange sie zusammen bleiben (unter ständiger Abnutzung durch die Netzverteidigung).
Er würde es theoretisch auch ermöglichen dort entsprechend Kavallerie einzusetzen, aber Reichweite und Wirkung von Sensoren und Fernkampf beherrschen diesen Raum, so dass man darin nur disloziert und verborgen überleben kann. Das Verbergen wird damit zur wesentlichsten Fähigkeit der Bodentruppen.
Insgesamt steigt zudem die Stärke der Defensive weiter an. Das heißt, beide Seiten werden ihre Großkampfverbände im hinteren Bereich des Netzes zurück halten und nur vorsichtig nach vorne exponieren. Wer sich zuerst zu weit nach vorne wagt verliert. Damit ändert sich die Rolle der Großkampfverbände hin zu Einheiten die erst dann zuschlagen, wenn die Umstände bereits so eingestellt wurden, dass dies Sinn macht und die Entscheidung im Netz schon in eine Richtung gefallen ist. Für den dann notwendigen rasend schnell geführten Schlag nach vorne (aus der Tiefe des eigenen Raumes heraus) benötigt man ebenfalls besagte Husaren.
Alles weitere kann dann erst folgen, wenn diese Anfangsphase des vorsichtigen Abtastens auf Distanz vorbei ist. Diese Art der defensiven, vorsichtigen Kriegsführung - dass sich mit Fingerspitzengefühl abtasten, wird aber konterkariert durch den Umstand, dass derjenige welcher als erste angreift und massivst zuschlägt dadurch im allersersten Zug entscheidende Vorteile für sich generieren kann. Das daraus entstehende Kriegsbild sieht dann so aus:
Eine Seite schlägt mit immenser Feuerkraft überfallartig in der gesamten Tiefe des feindlichen Raumes zu und ebenso vollumfänglich gegen dessen Gesellschaft, ziviles Element usw. Wird dadurch der Sieg nicht auf der Stelle herbei geführt und kollabiert der Feind nicht, entsteht ein vorsichtiges defensives Abtasten mit einem Primat der Verteidigung. Die Seite welche hier zu früh versucht offensiv vorzugehen wird verlieren weil sie die dabei entstehenden Verluste nicht kompensieren kann.
Dem folgend sind Husaren vor allem dafür nützlich, die für den Schlag zu nutzenden Truppen weit disloziert und tief im eigenen Hinterland möglichst weitgehend dem Erstschlag entziehen zu können, um sie dann von vielen Positionen aus in sehr großer Geschwindigkeit nach vorne konzentrieren zu können, wenn der Moment dafür gekommen ist.
Entsprechend sind mittlere Kräfte als Panzerkavallerie in kleinen, extrem schlagkräftigen und extrem mobilen Einheiten exakt das was wir benötigen, aber nicht für weitreichende Vorstöße in die Tiefe des feindlichen Hinterlandes, sondern um sie zunächst mal in der Tiefe unseres eigenen Hinterlandes vorzuhalten, während der Gegner sich in unserer Netzverteidigung verfängt. Um dann genau diese verfangenen Verbände am Punkt ihres Zusammenbrechens schlagartig zu vernichten.
Aufgrund der Reichweite der Fernkampfmittel - insbesondere dazu noch im Kontext unserer viel leistungsstärkeren Luftwaffen - muss man zudem aufhören den Besitz von Territorium, strategisch wichtigen Punkten usw. wie bisher zu bewerten, ihn also weiterhin so hoch zu gewichten wie dies bisher der Fall war. Die Vernichtung wesentlicher Komplexe des Gegners wird im Vergleich dazu relevanter werden. Die Vernichtung der Wehrkraft des Feindes wird relevanter sein als die Frage wieviel Gebiet man hält oder was für Gebiet man erobert oder verteidigt.
Dies ist vor allem auch für die Frage des Nachschubs alles entscheidend. Denn dieser wird in Zukunft über lange Linien nicht mehr gesichert werden können. Schlicht und einfach weil diese aus zu großer Distanz zu gezielt angegriffen werden können. Das reicht weit über bloßes Feuer hinaus - bis hin zur Verminung besagter Linien durch Drohnen welche diese Minen vollautomatisch nach vorne bringen. Man wird beiseitig sogar weit im Hinterland des Gegners fortwährend Minen legen, das hat in der Ukraine schon angefangen. Und der Krieg wird für uns aktuell nicht fassbare Mengen an Nachschub benötigen, wofür der Vorteil der inneren Linie und der kürzeren Wege (Primat der Defensive und des Fernkampf) von uns exploriert werden muss, da dies sonst anders gar nicht gestemmt werden kann (man bewege mal mehrere Millionen Drohnen und setze diese ein, von der logistischen Seite aus gesehen). Um beschließend deine Worte zu verwenden:
Zitat:Ich denke dieses Szenario gibt eine Ahnung davon was hier falsch läuft.
Zitat:Die Verhältnisse der Truppen zueinander sind irre.
Dem stimme ich zu. Und um es nochmal zu betonen: ich möchte meine Ausführungen nicht als Kritik an den deinen verstanden wissen, sondern eher als eine Art Ergänzung und Detaillierung.