Gestern, 18:38
alphall31:
Anbei: aktuell plant man die Litauen Brigade auch nur mit einer Fernmelde Kp, die aber überhaupt erst mal aufgestellt werden muss und angeblich findet man nicht einmal für die ausreichend Personal.
Broensen:
Das war von mir fehlerhaft / nicht günstig formuliert. Ich meinte es so: wenn ich pro Division weniger Kräfte benötige, weil diese wesentlich kleiner / kompakter ist, habe ich diese Kräfte frei für eine weitere Division und es bleiben noch welche übrig um damit auf Korps-Ebene weitere Korpstruppen aufstellen zu können.
Meine Divisionen wären ja sehr kompakt. Da alle Brigaden symmetrisch als PzGren Verbände ausgelegt sind, hätte jede Division nur 2 Pz Bat und 4 PzGren Bat als Kampftruppen Bat. Entsprechend benötigt man weniger Unterstützungs-Einheiten und dem folgend kann man die dadurch freiwerdenden Einheiten dazu verwenden die Divisionstruppen und die Korpstruppen zu verstärken.
Das hängt eng damit zusammen, dass bei mir ja nicht die Brigade der primäre / wesentlichste Großkampfverband wäre, sondern die Division. Die Brigade wäre ja explizit nicht dafür gedacht, selbständig das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, sondern dieses wird von der Division geführt. Entsprechend benötigen die Brigaden etliches an Untereinheiten nicht, weil dies von Seiten der Divisionstruppen gestellt wird. Das auffallendste Beispiel dürfte hier die Artillerie sein.
Dabei unterschlägst du ein weing das Drohnen-Bataillon, welches man heute praktisch auch als eine Art Manöverelement betrachten muss. Ob das sinnvoll ist, hängt vom Konzept ab. Bloße leichte Infanterie ist, wenn sie offensiv / beweglich / im Ausland eingesetzt werden soll meiner Meinung nach in kleineren, beweglicheren Einheiten besser aufgestellt. Ich bin zudem ganz allgemein ein Freund von Zweier-Gliederungen, die ich für effizienter halte als andere Strukturen. Deshalb auch immer zwei kompakte Brigaden pro Division. Die Brigaden sind ja auch Manöverelemente. Jede Division hat also zwei Manöverelemente, aus gutem Grund. Zwei Manöverelemente sind schneller und häufiger im Kampf als wenn es mehr davon gäbe. Sie sind damit effizienter.
Leichte Infanterie hat außerhalb spezifischer defensiver Aktionen nur einen begrenzten bzw. spezialisierten Kampfwert. Entsprechend macht es keinen Sinn, hier große Verbände davon für den Einsatz im Ausland aufzustellen. Darüber hinaus stellen unsere osteuropäischen Verbündeten ja bereits signifikante Mengen an Infanterie für den Fall der BV. Also macht es keinen Sinn wenn wir da noch große Mengen an leichter Infanterie dazu schicken.
Entweder arbeitet die leichte Infanterie irgendwelchen eigenen schweren / mechanisierten Verbänden zu, oder sie wird für spezielle Aufgaben heran gezogen und auf bestimmte spezifische Ziele angesetzt oder sie unterstützt die Massen der osteuropäischen Infanterie. In allen Fällen ist eine beweglichere, schnellere Zweier-Gliederung vorteilhafter.
Bewusst nicht, weil diese Regimenter Einheiten der LV sind und im BV Fall eine andere Rolle haben. Während die Jäger Bat im Falle der BV wiederum auch ohne diese Regimenter eingesetzt werden können.
Ja natürlich. Diesen Punkt hatten wir ja schon oft im Laufe der Jahre. Für mich ist LV ein wesentliches Feld, weil ich meiner Ansicht nach die Zukunft für weniger berechenbar halte als du und weil ich LV weiter definiere (hybride Kriegsführung, massenhafter Terrorismus, Innerdeutsche Guerilla, Bürgerkriegsszenarien, vollständiger Umsturz von Bündnissen usw. usw.) Gerade in dieser Form des Modernen Krieges sehe ich für Deutschland teilweise viel größere Gefahren als durch jedwede konventionelle Bedrohung. Selbst im Kontext der BV ist der Moderne Krieg im Sinne von Trinquier für Deutschland meiner Meinung nach das aktuell größte Problem.
Ja, die Tragödie der GTK Boxer bei den Gebirgstruppen..... das soll sich aber jetzt ändern, bzw. wäre es das Ziel in meiner Gliederung, dies zu ändern. Die wären also homogener.
In meiner Ausrichtung auf den modernen Krieg im Sinne von Trinquier gehen Heimatschutz und Spezielle Operationen schlussendlich fließend ineinander über. Das sind keine getrennten Themen.
Das waren sie aber historisch eben nicht. Schützen waren militärgeschichtlich - insbesondere im Kontext der Wehrmacht - eben keine Linieninfanterie. Mal als militärgeschichtlicher Exkurs: wenn man die Verwendung des Begriffes Schützen im Mittelalter usw. mal außen vor lässt, so waren die ersten Schützen welche mit Feuerwaffen hantierten diejenigen, welche Feuerwaffen mit gezogenen Läufen (!) einsetzten. Während diejenigen mit glatten Läufen entsprechend Arkebusiere, dann Musketiere usw. waren. Die Schützen schwärmten lose vor der Front bzw. dem Karree, und zogen sich bei Gefahr eines Nahkampfangriffes dann in den Schutz der Pikeniere und anderen Kräfte zurück. Das Schützengefecht war auch im weiteren immer das in aufgelöster Ordnung, während beispielsweise die Linieninfanterie Musketiere hieß.
Der Unterschied zum Jäger als praktisch gleicher Truppe war im weiteren, dass die Schützen sich primär aus Städten rekrutierten und die Jäger aus Forstpersonal, Waldbauern, und allgemein aus ländlichen Gegenden. Konträr dazu waren Schützen im äußersten Süden Deutschlands dann Gebirgler (daher Gebirgsschützen).
Linieninfanterie hieß in den meisten deutschen Einheiten übrigens noch bis zum Ersten Weltkrieg Musketiere bzw. war in der Armee der einfachste Dienstgrad der normalen Infanterie eben nicht Schütze, sondern noch bis zum Ersten Weltkrieg Musketier. Während man in Frankreich für Linieninfanterie die meiste Zeit den Namen Füsiliere verwendete, obwohl dass in Deutschland wiederum leichte Infanterie war (ursprünglich zur Zeit Friedrichs des Großen als Linieninfanterie aufgestellt, dann aber zu einer Infanterie zwischen Linieninfanterie und Jägern geworden).
Nachdem die Kavallerie nicht mehr in Großkampfverbänden eingesetzt werden konnte, formte man sie in weiten Teilen zu neuen teilmotorisierten Infanterieeinheiten um - welche dann Kavallerieschützen genannt wurden. Während bei der Wehrmacht die Schützen als motorisierte Infanterie die schnelle Truppe bildeten. Aus beiden zusammen gingen dann später die Panzergrenadiere hervor.
Wobei Panzerspäher als Begriff bei der Bundeswehr ja mit gewissen Bildern, gewissen Vorstellungen, Leopard 2 Kampfpanzern in Goldgelb und elitärem Kavalleriegetue versehen ist. Aber dessen ungeachtet: das ist das geringste Problem, die können dennoch natürlich auch Panzerspäher heißen, warum nicht.
Das praktisch alles andere als die aktuell real geplante Brigade sinnvoller gewesen wäre, darüber besteht hier und auch sonst überall absolute Einigkeit. Gar keine Frage, dass hätte man völlig anders aufstellen müssen.
Bedauerlicher Fakt aber ist, dass diese Brigade nun mal so kommen wird. Und weil es mein Ziel war, so nahe wie möglich an dem zu bleiben was aktuell ist, habe ich es nun mal so in die Gliederung aufgenommen. ABER: die Zielsetzung könnte und sollte schon sein, diese Brigade heimzuholen. Jedoch wird das gar nicht so leicht sein, wenn sie sich dort erstmal etabliert hat.
In diesem Kontext:
Und das eben nicht. Dieses ganze Rotationsdenken halte ich hier für falsch bzw. für einen falschen Weg. Das ist eine Folge von IKM und Auslandseinsätzen. Man könnte allerdings überlegen, die neu aufgestellte 2 Panzergrenadier Div analog zu den Alarmdivisionen im Kalten Krieg als einen Verband mit andauernder erhöhter Bereitschaft aufzustellen.
Entfällt, weil es eine solche Rotation bei der Bereitschaft meiner Meinung nach nicht geben sollte.
In diesem Kontext könnte man noch darauf hinweisen, dass man etwaig noch ausländische Brigaden anhängt, die entsprechende "Lücke" bei der 2 PzGren Div dann also von einer ausländischen Brigade gefüllt wird. Und dann hätte die Division welche nach Litauen zur Konterkonzentration vorausgeht - wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht die 2 Div sein sollte - dann halt drei Manöver-Elemente in Form von drei Brigaden. Was gerade in der Defensive und in Bezug auf die Durchhaltefähigkeit in der Eröffnungsphase sogar vorteilhaft sein könnte.
Nicht leider, sondern genau dafür habe ich das ja hier eingestellt. Mehr Augen sehen mehr. Vielen Dank also für den Hinweis, welchen ich korrigiert habe. Was wir brauchen sind 6 Pz Bat und 12 PzGren Bat, und die haben wir ja, wenn auch einige nichtaktiv sind:
Die muss man beide auffüllen und zu aktiven Bataillonen machen. Gemischte bzw. verstärkte Gruppen / Bataillone sind etwas, was ich persönlich für sehr gut halte, was ich ja auch sonst in praktisch allen Gliederungen welche ich hier bisher immer eingestellt habe so angedacht hatte, was aber in der Frage der Standorte, der Strukturen usw. aktuell mehr Probleme aufwirft als es löst. Deshalb keine gemischten Gruppen, sondern die Weiterverwendung der Bataillone so wie jetzt halt nun mal sind. Also muss man die zwei n/a Bataillone mit aufflüllen. Da die meisten Bewerber welche zur BW wollen eigentlich nur zur Kampftruppe wollen, sollte das problemlos gehen. Es springen aktuell hunderte ab die geeignet wären, weil die BW ihnen keine Kampftruppe ermöglicht ! Da liegt ausreichend Bewerberpotential brach. Also 1. - auffüllen.
Anbei: aktuell plant man die Litauen Brigade auch nur mit einer Fernmelde Kp, die aber überhaupt erst mal aufgestellt werden muss und angeblich findet man nicht einmal für die ausreichend Personal.
Broensen:
Zitat:Darauf wollte ich hinaus, weil du in dem Kontext von "freiwerdenden Kräften" geschrieben hattest, die ich eben nicht erwarten würde.
Das war von mir fehlerhaft / nicht günstig formuliert. Ich meinte es so: wenn ich pro Division weniger Kräfte benötige, weil diese wesentlich kleiner / kompakter ist, habe ich diese Kräfte frei für eine weitere Division und es bleiben noch welche übrig um damit auf Korps-Ebene weitere Korpstruppen aufstellen zu können.
Meine Divisionen wären ja sehr kompakt. Da alle Brigaden symmetrisch als PzGren Verbände ausgelegt sind, hätte jede Division nur 2 Pz Bat und 4 PzGren Bat als Kampftruppen Bat. Entsprechend benötigt man weniger Unterstützungs-Einheiten und dem folgend kann man die dadurch freiwerdenden Einheiten dazu verwenden die Divisionstruppen und die Korpstruppen zu verstärken.
Das hängt eng damit zusammen, dass bei mir ja nicht die Brigade der primäre / wesentlichste Großkampfverband wäre, sondern die Division. Die Brigade wäre ja explizit nicht dafür gedacht, selbständig das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, sondern dieses wird von der Division geführt. Entsprechend benötigen die Brigaden etliches an Untereinheiten nicht, weil dies von Seiten der Divisionstruppen gestellt wird. Das auffallendste Beispiel dürfte hier die Artillerie sein.
Zitat:Das hat natürlich dann zur Folge, dass die Verbände in diesem Kontext dann immer nur über zwei Manöverelemente verfügen. Ist das im Einsatz sinnvoll?
Dabei unterschlägst du ein weing das Drohnen-Bataillon, welches man heute praktisch auch als eine Art Manöverelement betrachten muss. Ob das sinnvoll ist, hängt vom Konzept ab. Bloße leichte Infanterie ist, wenn sie offensiv / beweglich / im Ausland eingesetzt werden soll meiner Meinung nach in kleineren, beweglicheren Einheiten besser aufgestellt. Ich bin zudem ganz allgemein ein Freund von Zweier-Gliederungen, die ich für effizienter halte als andere Strukturen. Deshalb auch immer zwei kompakte Brigaden pro Division. Die Brigaden sind ja auch Manöverelemente. Jede Division hat also zwei Manöverelemente, aus gutem Grund. Zwei Manöverelemente sind schneller und häufiger im Kampf als wenn es mehr davon gäbe. Sie sind damit effizienter.
Leichte Infanterie hat außerhalb spezifischer defensiver Aktionen nur einen begrenzten bzw. spezialisierten Kampfwert. Entsprechend macht es keinen Sinn, hier große Verbände davon für den Einsatz im Ausland aufzustellen. Darüber hinaus stellen unsere osteuropäischen Verbündeten ja bereits signifikante Mengen an Infanterie für den Fall der BV. Also macht es keinen Sinn wenn wir da noch große Mengen an leichter Infanterie dazu schicken.
Entweder arbeitet die leichte Infanterie irgendwelchen eigenen schweren / mechanisierten Verbänden zu, oder sie wird für spezielle Aufgaben heran gezogen und auf bestimmte spezifische Ziele angesetzt oder sie unterstützt die Massen der osteuropäischen Infanterie. In allen Fällen ist eine beweglichere, schnellere Zweier-Gliederung vorteilhafter.
Zitat:bspw. die aktiven Btl. in die HS-Regimenter integriert, die dadurch zu teilaktiven Regimentern werden würden.
Bewusst nicht, weil diese Regimenter Einheiten der LV sind und im BV Fall eine andere Rolle haben. Während die Jäger Bat im Falle der BV wiederum auch ohne diese Regimenter eingesetzt werden können.
Zitat:Da für mich bekanntlich LV keine Priorität hat, ist mir die BV-Tauglichkeit der Organisation sehr viel wichtiger.
Ja natürlich. Diesen Punkt hatten wir ja schon oft im Laufe der Jahre. Für mich ist LV ein wesentliches Feld, weil ich meiner Ansicht nach die Zukunft für weniger berechenbar halte als du und weil ich LV weiter definiere (hybride Kriegsführung, massenhafter Terrorismus, Innerdeutsche Guerilla, Bürgerkriegsszenarien, vollständiger Umsturz von Bündnissen usw. usw.) Gerade in dieser Form des Modernen Krieges sehe ich für Deutschland teilweise viel größere Gefahren als durch jedwede konventionelle Bedrohung. Selbst im Kontext der BV ist der Moderne Krieg im Sinne von Trinquier für Deutschland meiner Meinung nach das aktuell größte Problem.
Zitat:allerdings ist (bzw. war zuletzt) mWn bei den Gebirgsjägern auch schon keine interne Homogenität gegeben, zumindest nicht hinsichtlich der Fahrzeugausstattung
Ja, die Tragödie der GTK Boxer bei den Gebirgstruppen..... das soll sich aber jetzt ändern, bzw. wäre es das Ziel in meiner Gliederung, dies zu ändern. Die wären also homogener.
Zitat:ich würde dann allerdings überlegen, ob diese Bataillone dann nicht eigentlich auch als Teil des Heimatschutzes betrachtet werden sollten, weil sie eben auch voraussichtlich mit diesem zusammen aktiviert und eingesetzt werden würden.
In meiner Ausrichtung auf den modernen Krieg im Sinne von Trinquier gehen Heimatschutz und Spezielle Operationen schlussendlich fließend ineinander über. Das sind keine getrennten Themen.
Zitat: "Schützen" verbinde ich halte eher mit Linieninfanterie als mit schnell verlegbaren, zur Aufklärung befähigten Kräften.
Das waren sie aber historisch eben nicht. Schützen waren militärgeschichtlich - insbesondere im Kontext der Wehrmacht - eben keine Linieninfanterie. Mal als militärgeschichtlicher Exkurs: wenn man die Verwendung des Begriffes Schützen im Mittelalter usw. mal außen vor lässt, so waren die ersten Schützen welche mit Feuerwaffen hantierten diejenigen, welche Feuerwaffen mit gezogenen Läufen (!) einsetzten. Während diejenigen mit glatten Läufen entsprechend Arkebusiere, dann Musketiere usw. waren. Die Schützen schwärmten lose vor der Front bzw. dem Karree, und zogen sich bei Gefahr eines Nahkampfangriffes dann in den Schutz der Pikeniere und anderen Kräfte zurück. Das Schützengefecht war auch im weiteren immer das in aufgelöster Ordnung, während beispielsweise die Linieninfanterie Musketiere hieß.
Der Unterschied zum Jäger als praktisch gleicher Truppe war im weiteren, dass die Schützen sich primär aus Städten rekrutierten und die Jäger aus Forstpersonal, Waldbauern, und allgemein aus ländlichen Gegenden. Konträr dazu waren Schützen im äußersten Süden Deutschlands dann Gebirgler (daher Gebirgsschützen).
Linieninfanterie hieß in den meisten deutschen Einheiten übrigens noch bis zum Ersten Weltkrieg Musketiere bzw. war in der Armee der einfachste Dienstgrad der normalen Infanterie eben nicht Schütze, sondern noch bis zum Ersten Weltkrieg Musketier. Während man in Frankreich für Linieninfanterie die meiste Zeit den Namen Füsiliere verwendete, obwohl dass in Deutschland wiederum leichte Infanterie war (ursprünglich zur Zeit Friedrichs des Großen als Linieninfanterie aufgestellt, dann aber zu einer Infanterie zwischen Linieninfanterie und Jägern geworden).
Nachdem die Kavallerie nicht mehr in Großkampfverbänden eingesetzt werden konnte, formte man sie in weiten Teilen zu neuen teilmotorisierten Infanterieeinheiten um - welche dann Kavallerieschützen genannt wurden. Während bei der Wehrmacht die Schützen als motorisierte Infanterie die schnelle Truppe bildeten. Aus beiden zusammen gingen dann später die Panzergrenadiere hervor.
Zitat:So wie ich im Rahmen deiner Struktur diese Kräfte aufstellen würde, könnte man sie als Panzerspäher bezeichnen.
Wobei Panzerspäher als Begriff bei der Bundeswehr ja mit gewissen Bildern, gewissen Vorstellungen, Leopard 2 Kampfpanzern in Goldgelb und elitärem Kavalleriegetue versehen ist. Aber dessen ungeachtet: das ist das geringste Problem, die können dennoch natürlich auch Panzerspäher heißen, warum nicht.
Zitat:Ich glaube immer noch daran, dass sich der politische Wille "Eine Brigade dauerhaft in Litauen" auch anders befriedigen lassen könnte als mit einer Standard-Panzergrenadierbrigade, sofern die militärische Führung nur etwas flexibler denken würde.
Das praktisch alles andere als die aktuell real geplante Brigade sinnvoller gewesen wäre, darüber besteht hier und auch sonst überall absolute Einigkeit. Gar keine Frage, dass hätte man völlig anders aufstellen müssen.
Bedauerlicher Fakt aber ist, dass diese Brigade nun mal so kommen wird. Und weil es mein Ziel war, so nahe wie möglich an dem zu bleiben was aktuell ist, habe ich es nun mal so in die Gliederung aufgenommen. ABER: die Zielsetzung könnte und sollte schon sein, diese Brigade heimzuholen. Jedoch wird das gar nicht so leicht sein, wenn sie sich dort erstmal etabliert hat.
In diesem Kontext:
Zitat:Ich würde stark davon ausgehen, dass wir bei drei gleichartigen sKr-Divisionen immer eine davon in erhöhter Bereitschaft haben würden, eine in Erholung und eine in Vorbereitung, ähnlich der Rotation der Marineschiffe.
Und das eben nicht. Dieses ganze Rotationsdenken halte ich hier für falsch bzw. für einen falschen Weg. Das ist eine Folge von IKM und Auslandseinsätzen. Man könnte allerdings überlegen, die neu aufgestellte 2 Panzergrenadier Div analog zu den Alarmdivisionen im Kalten Krieg als einen Verband mit andauernder erhöhter Bereitschaft aufzustellen.
Zitat:Demzufolge wäre aber eben nicht unbedingt die "passende" Division rechtzeitig vor Ort, sondern diejenige, die gerade Bereitschaft hatte.
Entfällt, weil es eine solche Rotation bei der Bereitschaft meiner Meinung nach nicht geben sollte.
Zitat:entweder würde man dann die Brigaden in diesem Fall zwischen den Divisionen austauschen oder man müsste von vornherein eine Brigade mehr vorhalten, so dass die Litauenbrigade in jedem Fall als drittes Manöverelement der "diensthabenden Bereitschaftsdivision" unterstellt werden würde, wenn diese nach Litauen verlegt.
In diesem Kontext könnte man noch darauf hinweisen, dass man etwaig noch ausländische Brigaden anhängt, die entsprechende "Lücke" bei der 2 PzGren Div dann also von einer ausländischen Brigade gefüllt wird. Und dann hätte die Division welche nach Litauen zur Konterkonzentration vorausgeht - wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht die 2 Div sein sollte - dann halt drei Manöver-Elemente in Form von drei Brigaden. Was gerade in der Defensive und in Bezug auf die Durchhaltefähigkeit in der Eröffnungsphase sogar vorteilhaft sein könnte.
Zitat:Leider muss ich auf einen Fehler hinweisen: Du hast das PzGrenBtl. 122 doppelt verplant, sowohl bei X45, als auch beim alten Verband X12.
Nicht leider, sondern genau dafür habe ich das ja hier eingestellt. Mehr Augen sehen mehr. Vielen Dank also für den Hinweis, welchen ich korrigiert habe. Was wir brauchen sind 6 Pz Bat und 12 PzGren Bat, und die haben wir ja, wenn auch einige nichtaktiv sind:
Zitat:Und da du auch die beiden nicht aktiven Bataillone eingeplant hast, fehlt für deine Struktur im Prinzip 1 Btl. je Division. Es stellt sich mir daher die Frage, ob man die: 1. irgendwie aufgefüllt bekommt, 2. an anderer Stelle (z.B. ex-Jäger) dafür abzieht, oder 3. die sKr-Brigaden intern anders gliedert, bspw. mit zwei gemischten Panzerbataillonsgruppen, respektive verstärkten Panzergrenadierbataillonen
Die muss man beide auffüllen und zu aktiven Bataillonen machen. Gemischte bzw. verstärkte Gruppen / Bataillone sind etwas, was ich persönlich für sehr gut halte, was ich ja auch sonst in praktisch allen Gliederungen welche ich hier bisher immer eingestellt habe so angedacht hatte, was aber in der Frage der Standorte, der Strukturen usw. aktuell mehr Probleme aufwirft als es löst. Deshalb keine gemischten Gruppen, sondern die Weiterverwendung der Bataillone so wie jetzt halt nun mal sind. Also muss man die zwei n/a Bataillone mit aufflüllen. Da die meisten Bewerber welche zur BW wollen eigentlich nur zur Kampftruppe wollen, sollte das problemlos gehen. Es springen aktuell hunderte ab die geeignet wären, weil die BW ihnen keine Kampftruppe ermöglicht ! Da liegt ausreichend Bewerberpotential brach. Also 1. - auffüllen.