(See) Fregatte Klasse F125

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wenn man diesen aus der permanenten Not geborenen Umstand als unveränderbar akzeptiert, dann müsste die Konsequenz eine Einheits-Zerstörerklasse sein, die alles kann. Hätte ich auch nichts dagegen.

Wogegen ich ebenfalls nichts einzuwänden hätte, halte ich aber aktuell für unrealistisch. Allerdings wohl der falsche Thread für diese Thematik

Weil die dann nicht für ihre eigentlichen Aufgaben zur Verfügung stehen. Das würde natürlich keine Rolle spielen, wenn alle unsere Schiffe Aegis-Zerstörer wären. Sind sie aber nicht. Und so lange wir 4xF125 im Bestand haben, die auch mit MLU immer schwächer bewaffnet sein werden als F124/126/127, ergibt es für mich Sinn, wenn diese Schiffe weiter die LowIntensity-Aufträge erbringen, statt dafür die Schiffe abzustellen, die sich eigentlich intensivst auf LV/BV vorbereiten sollten.

MMn sind tatsächliche Deployments auf low intensity Missionen ein absolut elementarer Teil der Vorbereitung für high intsenty Konflikte.
Diese Missionen sind die einzigen Missionen die die Marine unter tatsächlichen "Kriegsbedingungen" fährt, also in denen das Schiff voll aufmunitioniert ist, in ein Gebiet mit teils unklarem Lagebild verlegt, in Koordination mit anderen Einheiten in potentiell "feindlichem" Gebiet agiert und potentiell den scharfen Schuss abgibt. Zwar werden hier nicht Massen an anfliegenden Zielen mit Lfk bekämpft und U-Boote werden dort auch nicht versenkt, aber das ist nur kleiner Teil von all dem, was im high intensity Fall reibungslos funktionieren muss. Alleine schon das Schiff monatelang ohne externe Unterstützung abseits von EVG einsatzbereit und in Schuss zu halten, mit unvorhergesehenen Problemen klarzukommen und auf persönlicher Ebene mit der konstanten Bedrohungslage und Isolation zu funktionieren sind Erfahrungen und Skills die du in keiner noch so aufwändig organisierten Übung simulieren kannst.
Auch deshalb werden trotz mittlerweile 4x einsatzbereiten F125 weiterhin F123 und F124 auf solche Missionen geschickt, Erfahrungen die sich augenscheinlich trotz der völlig anderen Bedrohungslage im Roten Meer auf der Hessen und Hamburg bezahlt gemacht haben.

Low intensity Missionen sehe ich daher persönlich nicht unbedingt als vollständig eigenständiges Aufgabenprofil sondern eher als "Praktikum" für high intensity Missionen. Eine Möglichkeit das zu trainieren, was unter "Laborbedingungen" nicht trainiert werden kann.
Insofern ist es mir ganz recht, das auch gerade auch Einheiten die eigentlich nur für einen high intensity Konflikt geschaffen sind auf solche Deployments gehen. Das sollte man mMn nicht auf OPVs auslagern, da diese praktische Erfahrung auf den Einheiten die sie eigentlich am meisten brauchen wegfallen würde.

Die F126 ist sowohl für OPV-Einsätze optimiert, als auch für LV/BV befähigt. Das ist etwas anderes als bspw. die F123. Die F126 ist so wie die F125 hätte sein müssen und sollte diese natürlich auch perspektivisch beerben. Nur halt mMn erst nachdem die F125 zugunsten neuer, kriegstauglicher Schiffe außer Dienst geht. Die F126 ist sowohl für die OPV-, als auch in der ASW-Rolle besser geeignet als ein aufgerüstete F125. Wenn uns LV/BV wichtiger ist als IKM, dann sollten wir doch wohl die bessere Einheit dort einsetzen und die schlechtere weiter in die IKM-Einsätze schicken, für die wir sie beschafft haben.

Ich verstehe nicht, warum du unbedingt aus der F125 eine reine ASW-Einheit machen und stattdessen bessere Schiffe in IKM-Einsätze schicken willst, die du eigentlich für unnötig erachtest.
Bzw. doch: ich verstehe es schon. Du legst einfach ausschließlich Wert auf die bestmögliche Aufrüstung für LV/BV, komplett ungeachtet des Friedensbetriebs. Und ich habe da einfach eine etwas differenziertere Sicht und bin eher bereit, ein paar Zellen oder ein Geschütz weniger in Kauf zu nehmen, wenn das bedeutet, dass uns zukünftig die F126 auch tatsächlich für ASW zur Verfügung stehen, weil die F125 weiterhin IKM übernehmen können.

Wie gesagt ist auch der einzige Grund, warum ich ein solches MLU überhaupt als wünschenswert erachte das Zeitlimit bis zur Kriegstauglichkeit. Wie du schon richtig gesagt hast ist die F126 das was die F125 hätte sein müssen, weshalb ich auch nach wie vor die F126 als Ersatz für die F125 vorsehe.

Ich glaube Unterschied zwischen unseren beiden Ansichten ist, dass du low intensity Missionen als eigenständiges Aufgabenprofil siehst, das bestimmte Anforderungen an die ausführenden Einheiten stellt und fähigere Einheiten mit einer fachfremden Beschäftigung von dessen eigentlicher eigentlichen Auftragserfüllung, also der Vorbereitung auf high intensity Missionen, abhält. Dagegen sehe ich low intensity Missionen eher als ein Aufgabenfeld, dass ein elementarer Teil der Vorbereitung auf den high intensity Fall ist und von fähigeren Einheiten als Teil dieser Vorbereitung wahrgenommen werden kann und sollte, statt eines eigenständigen Aufgabenprofils das darauf zugeschnittene Einheiten erfordert.
Daher wahrscheinlich die Dissonanz

Zur "ausschließlichem" ASW möchte ich die F125 auch nicht befähigen, nicht weil man dann fähigere Einheiten dafür einsetzten müsste (was ich wie gesagt begrüße) sondern da wir bis zur Auslieferung der 4. F126 um 2032 ein Defizit in Fregatten mit verfügbaren RHIBs haben.

Der Verlust der RHIBs ist somit ein Problem, mMn allerdings ein, das Aufgrund von drei Umständen hinnehmbar ist.
1. - Da ich Fähigkeiten zur LV/BV durchaus vor endemischen "OPV Fähigkeiten" priorisiere
2. - Da RHIB Fähigkeiten, wenn auch im kleineren Maße, interim weiterhin durch F123 und F124 gestellt werden können
3. - Da ein Ersatz (bzw Vergrößerung) dieser Fähigkeiten mit der F126 bereits in Naher Zukunft zuläuft und die Fähigkeit bei einem F125 MLU nicht Ersatzloß wegfällt

Demnach ist der Verlust dieser Fähigkeiten nicht unbedingt schön, aber mMn hinnehmbar.

Doch, natürlich haben wir die Verwendung dafür. Diese Einsätze finden ja statt.
Das Problem entsteht erst da, wo uns dann die Besatzung dieser Schiffe in LV/BV fehlt. Deshalb sollten wir diese Schiffe nicht haben, da bin ich mit dir ja einer Meinung. Ich habe nur eine andere Vorstellung davon, wie wir jetzt mit diesem leider real existierenden Missstand umgehen sollten.

Die Analogie bezüglich low intensity Missionen habe ich ja bereits weiter oben ausgefüht.

Und ja, die Einsätze finden statt, mir ging es aber konkret um Einsätze bei denen die endemischen Fähigkeiten (bzw ursprünglichen endemischen Fähigkeiten) der F125 zwangsläufig notwendig sind. Ob vor Lybien jetzt gerade eine F123, F124 oder F125 steht ist bezogen auf den Einsatz dort relativ egal, so meine Ansicht. Demnach entfällt mMn ein low intensity Fähigkeitskatalog auf Kosten der high intensity Fähigkeiten.

Wenn das so wäre, dann könntest du ja auch keine Bootsbuchten zu Raketenstartern umrüsten, denn zwei Boote müssen ja erhalten bleiben.
2x2 Boote sind immer noch 4 Boote, auch wenn sie sich unterscheiden und gewissen Einschränkungen unterliegen.

Da hast du auch recht. Aber wie gesagt, wenns nach mir geht müssten gar keine Boote außerhalb der SOLAS Regularien auf der F125 erhalten bleiben, da eine größere RHIB Fähigkeit in absehbarer Zeit sowieso von der F126 gestellt werden wird.

Denn du unterschlägst die ganze Zeit, dass ich den Ausbau der 127mm in erster Linie für den Fall angedacht habe, dass deine Planungen mit den Raketenstartern in der Bootsbucht nicht sinnvoll umzusetzen sein sollte. Das gilt auch für folgende Punkte:
[...]
Das Mk.56 hat als 12-Zellen-VLS eine Grundfläche von 3,66x2,71m. Der Sockel des Geschützes hat eine Kantenlänge von knapp 6 Metern, da sollten also min. 24 Zellen möglich sein, zumal -wie gesagt- dahinter das Deckshaus mit dem Mk.49 anschließt und ich davon ausgehen würde, dass dort noch etwas Platz gewonnen werden kann. Und sei es auch nur, um ein Ersatzgeschütz in 35-76mm vor oder hinter den Mk.56 zu positionieren.

Für den Fall, dass ein Umbau der Boat Bays sind möglich ist halte ich eine Umrüstung der F125 für generell unsinnig. Wie schon vor einigen Tagen gesagt halte ich ein gewisses Volumen an Lfk für zwingend erforderlich wenn die F125 für ASW als Einzelfahrer befähigt sein soll.

Dahingehend halte ich 24x Zellen für bspw 24x IRIS-T SLM für unzureichend.
Inwiefern die Integration des Mk.49 (in Mod2 oder Mod3) möglich ist weiß ich nicht. Das Problem hier wird nicht die Raumtiefe des Deckshaus sein sondern wie viel VLS oben rausgucken muss. Dahinter befindet sich ja der RAM Launcher und falls die Kanister des VLS bspw 1m oder mehr herausragen, würde man somit die CIWS Fähigkeit nach vorne verlieren.

Übrigens: in den Bauraum der 127mm sollten auch 32-Zellen Sylver A-43 passen, wenn man das Deckshaus nach vorne verlängert.

Stimmt auch, aber ich habe ehrlich gesagt meine Zweifel daran, dass die F125 ganze 33t (30t VLS, 32x SLM) auf dem Bug wegstecken kann. Das halte ich Mitschiffs schon für problematisch aber auf dem Bug ists nochmal ne ganze andere Dimension.

Unteranderem deswegen tendiere ich ja auch stark zur CAMM-ER, da deren Starter außer Bauraum und eine Stromanschluss defacto gar nichts benötigen. Wäre auch weniger platzintensiv.

Dann müsste man allerdings die IRIS-T-SL in Sylver integrieren.

Was ich in Bezug auf ein EuroVLS auf Sylver-Basis sogar begrüßen würde aber das führt jetzt zu weit.

Übrigens einmal zum Thema seitliche Ableitung der Wärme/Abgase:
[Bild: mk48-mod1.jpg]
Mk.48 mod1 VLS. Sollte so auch eine Option für die IRIS-T-SL-Container sein.

Da triffst du den Nagel absolut auf den Kopf denn dieser Meinung bin ich auch. Nicht unbedingt auf die F125 denn wo da dafür Platz sein sollte erschließt sich mir nicht (Mitschiffs sind nicht genug vertikale Flächen, seitliche des Deckhauses am Bug würde das Deck anzünden den RAM Werfer blockieren). Aber für jegliche andere, vor allem kleinere, Einheiten der Marine wäre das echt ein Segen (Stichwort K130).

Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich ja bereits im Schnitt der F125 in Bezug auf IRIS-T SLM Starter skizziert, da allerdings als versenkte Ausführung im Boat Bay selber mit Exhaus an der Bordwand.

Man könnte allerdings beide Ansätze kombinieren, indem man bei einer Nachrüstung der F125 darauf achtet, dass diese sich mit der F123B ergänzt und so beide zusammen, trotz ihrer unterschiedlichen Ausrichtungen und Mängel, gemeinsam die Leistung von zwei durchschnittlichen ASW-Schiffen erbringen können. Zwie Schiffe, zwei Helis, zwei Einsatzorte, zwei Sonarplattformen etc. pp. können deutlich mehr Fläche abdecken als nur ein Schiff, das alles in sich vereint.

Immer noch nicht optimal, aber eine Option, um bis 2029 überhaupt etwas hinzubekommen.

Aber das würde die F125 mit dem hier angedachten MLU doch sowieso schon bezüglich ASW? Die F123 hat ein Bugsonar, dafür kein Schleppsonar. Die F125 andersherum. Helikopter wär vlt ein Punkt aber dann würde ich lieber auf ein Schleppsonar auf der F123 verzichten und stattdessen den Hangar umbauen, bspw statt 2x SeaLynx dann 1x NH90 SeaTiger und 1x unterstützendes UAV.

Mal am Rande gefragt: Ist der Austausch überhaupt nötig für die Aufgaben, die eine F125B dann so erfüllen könnte? Oder müssen die zwangsläufig ersetzt werden, weil zeitnah obsolet?

Weder noch soweit ich das beurteilen kann. Aber es würde die Logistik der Marine stark vereinfachen wenn, wenn alle Fregatten und alle Korvetten jeweils den selben Typ Seezielflugkörper verwenden würden, NSM dann auf Fregatten, RBS-15 auf den Korvetten.
Demnächst hat die BW nach aktuellen Plänen NSM, RBS-15, Harpoon und Restbestände Exocet im Portfolio was mMn deutlich zu viel des guten ist.

In Bezug auf die F125 würde ich deshalb die Harpoon endgültig ausmustern und zunächst durch NSM ersetzen. Je nach dem wie lange man die Klasse dann noch tatsächlich unterhalten will könnte man später auch darüber nachdenken, die NSM durch L/RAW Starter zu ersetzen.

Das setzt aber voraus, dass IRIS-T-SL-Navalisierung und CMS-Integration vorher erledigt sind.

Sofern man sich für die IRIS-T SLM statt der CAMM-ER entscheidet, ja.

Sie müssen nicht "konkurrenzfähig" sein, wir wollen sie ja nicht weiterverkaufen. Sie müssen die von ihnen erwarteten Aufgaben erfüllen können, egal ob andere das besser könnten.

Was ich aufgrund der aktuellen Pläne und Gerüchte bezüglich des ASW Upgrades der Schiffe für nicht mehr gegeben sehe. Wenn die Helo Fähigkeit der Schiffe durch die Installation eines Schleppsonars auf dem Heck wegfällt, halte ich die Schiffe persönlich für vollkommen, fast schon kriminell, unbenutzbar in der ASW Rolle.
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@DeltaR95

Erstmal warten wir ab, wann eine F126 ausgeliefert wird Wink

geschenkt

Zweitens würde mich mal interessieren, was der F123 fehlt, dass sie in deiner Bewertung international nicht konkurrenzfähig wäre? Das Thema NH90 klammern wir an dieser Stelle mal aus, sofern das nicht dein Kernargument ist.

Mehr oder weniger doch, runtergekocht ist es der Verlust der Helikopter Fähigkeiten. Ich halte ASW im 21. Jhr. ohne diese für vollkommen unmöglich sofern der ASW Combatant wieder zurückkehren soll.

Mal ganz abgesehen davon, dass bis zum Zulauf des Sea Tiger in nennenswerter Stückzahl, dem Erreichen des operativ-taktischen notwendigen Rüststandes ("Step"), dem Zulauf des geplanten Seeziel-Lenkflugkörpers und vor allem der notwendigen Integration auf den neben F126 verbleibenden Fähigkeitsträgern (z.B. F124) die gesamte deutsche Flotte ein "kleines" Problem hat, was die BHS-gestützte ASW angeht.

Was zwar stimmt, sich aber 1. nicht vermeiden lässt und 2. ein temporäres Problem ist für das eine Roadmap zur Lösung existiert und umgesetzt wird. Die Fähigkeit fehlt zwar, wird aber, im Gegensatz zur selben Fähigkeitslücke auf der F123, nicht ersatzlos gestrichen. insofern ist das mMn anders einzuordnen.