(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also um auf meine Frage zurückzukommen, die zu erwartenden Bedrohungen in der Ostsee müssen zerstört werden bevor die K130 in dem Umfang der angedacht ist (also in der gesamten Ostsee) operieren kann? Was genau das ist, was ich kritisiere, da es einen solchen „sterilen“ Zustand nicht geben wird.
Hast du denn auch einen Ansatz, wie dieser Zustand erreicht werden soll? Den sehe ich als vollkommen unrealistisch.

Die schwere Korvette hat dahingehend den Vorteil, das sie ausgerüstet ist wie eine Fregatte die in einem Umfeld operieren kann, dass nicht zuvor „gesäubert“ wurde. Sie kann Gefahren zwar auf die gleichen Distanzen wie die K130 aufklären, diesen aber deutlich früher und deutlich umfangreicher entgegenwirken. Dazu ist sie, bspw durch das mitführen von einem Bordhelikopter, operativ unabhängig/ unabhängiger von Landeinrichtungen.

Wie ich bereits schon mehrfach angesprochen hab, befinden wir uns nicht mehr in der Situation, dass wir einen Defensivkrieg mit Schnellbooten führen können.

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.

Da macht dir aber die simple Geographie der Ostsee einen Strich durch die Rechnung. Die Ostsee ist zwar vergleichsweise klein, aber immer noch groß genug um nicht von Landeinrichtungen gedeckt werden zu können.
Und bezüglich möglicher Luftunterstützung (die keinerlei Schutz vor ASCM bietet) habe ich dir meine Gedanken bereits mitgeteilt.

Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Da wiedersprichst du dir gerade selber.

Wenn es Lücken in den offensiven Fähigkeiten gibt die bspw aufgrund von Geographie oder Kapazitäten weder vom Land noch aus der Luft gestellt werden können, gibt es auch gleichzeitig Lücken in den defensiven Fähigkeiten. Das eine bedingt das andere, denn wenn eine Landbatterie zu weit von einem Zeil entfernt ist um dieses per ASCM zu bekämpfen, ist sie auch zu weit weg um im relevanten Operationsraum einem Luftschirm zu stellen.

Und dieser Ansatz gilt auch nur wieder für einen Defensivkrieg indem der Gegner zu einem selber kommt. Da wir hier aber aktiv schützen und gegnerische Elemente in ihren eigenen Gewässern bekämpfen müssen, sind landgestützte Operationen hier keinerlei Option. Bis auf Inseln wie Gotland und Bornholm gibt es keinerlei Möglichkeit, solche Fähigkeiten stationär zu stellen. Die liegen aber nicht geographisch vorteilhaft genug um damit die Ostsee abzudecken.

Und dabei triffst du den Nagel doch direkt auf den Kopf. Dort wo land- oder luftgestützte Fähigkeiten nicht oder nur unzureichend gestellt werden können, bedarf es schiffsgestützten Fähigkeiten, die in die entsprechenden Regionen hinverlegen können. Und da hier weder offensive noch defensive Fähigkeiten von Land und Luft gestellt werden können, müssen die Schiffe diese Fähigkeiten selber stellen. Sie müssen also selber über Sensorfähigkeiten (Radar, Sonar), Offensive Fähigkeiten (ASCM, Bordgeschütz) und defensive Fähigkeiten (Lfk kurzer und mittlerer Reichweite, Rohrwaffen) verfügen.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen

Polen hat gar keine Gawron bekommen, weil das Projekt, wie gesagt, durch politische Umstände gescheitert ist. Man hatte zu dem Zeitpunkt aber bereits ein zu rund 70% fertiggestellte Schiff, das man nicht verschrotten wollte, aber man auch nicht extra für dieses Schiff Komponenten anschaffen wollte, die man sonst in der Marine nicht hatte.

Deswegen wurde das Schiff zum OPV umgerüstet und die restlichen 6x Einheiten abbestellt. Stattdessen hat man sich mit den Dänen kurzgeschlossen und ist mittlerweile ins Type 31 Projekt eingestiegen.

Das der einzige Vertreter der Gawron Klasse keine Lfk bekommen hat lag nicht daran, dass man keine wollte, sondern dass das Projekt nicht durchgezogen wurde.

Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse.

Korrekt, was daran liegt, dass die Visby Klasse im Gegensatz zur Lulea Klasse auch nur zur Küstenverteidigung dient. Doktrinal gesehen ist die Visby Klasse ein Raketenboot, die für den endemischen Einsatz in schwedischen Gewässern vorgesehen ist. Mit der Aufrüstung folgt man hier dem finnischen Beispiel, das seine Raketenboote und teilweise auch MCM mit Lfk ausstattet.

Ich habe aber auch nie behauptet, dass die Visby Klasse zur schweren Korvette aufgerüstet wird. Die Typen von denen ich rede hab ich dir sogar namentlich aufgelistet.

Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.

Doch, wissen wir sogar ziemlich gut.

„The new Luleå-class will complement the current Visby-class corvettes, first launched in 2000. Anti-Air Warfare will be one of the main capabilities of the new ships.“
https://www.saab.com/newsroom/stories/20...combatants

https://www.navalnews.com/event-news/cne...ind%C3%A9n.
https://www.globaldefensecorp.com/2024/0...ubmarines/

Die Lulea Klasse wird eine schwere Korvette, Fokus auf AAW mittels CAMM/CAMM-ER, 100-110m lang, wird laut Quellen einen eigenen Bordhelikopter erhalten. Die Verdrängung wird bei rund 2.000t liegen, was sie etwas größer als die K130 oder die SeaGuard96 macht.

Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

Nein.

In Schweden und Finland ersetzten die Lulea und Pohjanmaa Klasse einige zuvor eingesetzt Schnellboote und (im Fall von Finland) Minenleger. Die 3x Schiffe der Wicher Klasse ersetzten die beiden Perry’s der polnischen Marine und deren einzige Korvette der Kaszub Klasse. Optionen hat man für 8x Wichers, von denen man bis jetzt 3x wahrgenommen hat, allgemein wird aber davon ausgegangen, dass 3x weitere Wichers bestellt werden die die Raketenboote der Orkan Klasse ersetzen.

Die werden sicherlich auch mal an NATO Übungen in der Nordsee teilnehmen, keine Frage. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe für die Ostsee gebaut wurden und in der Ostsee eingesetzt werden.

Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen.

Das scheinen die Ostseemarinen aber offensichtlich anders zu sehen.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Nein, das ist einfach nur die logische Konsequenz daraus. Ich halte deinen Ansatz zwar durchaus für falsch, aber ich denke hier einfach nur weiter.

Wenn wir sagen, dass die Ostseeeinheiten der deutsche Marine nur zur Aufklärung, MCM und Versorgung dienen, gibt es wenig Gründe diese von Deutschland aus zu unterhalten. Bei kampfstarken Einheiten ist das oft notwendig, da bspw Bewaffnung, Munition, Ersatzteile bestimmter Typen nicht überall verfügbar oder Teil einer anderen Marine ist.
Wenn du aber bspw ein Minenjagdboot hast, gilt dieser Umstand entweder gar nicht oder nur teilweise. Eine solche Einheit kannst du auch von bspw Karlskrona aus operieren und warten. Was in diesem Kontext auch Sinn machen würde, weil es das Training und das Zusammenspiel zwischen der MCM Einheit und der schwedischen Marine (mit der die Einheit ja eng zusammenarbeitet oder gar als Teil dieser fungiert) deutlich verbessert.
Ein in Finland stationiertes Boot wäre bspw auch deutlich näher am Ort des Geschehens und könnte im Kriegsfall deutlich schneller agieren.

In diesem Ansatz würde die Einsatzflottille 1 (in der Form in der sie existiert) aufgelöst werden. Die U-Boote bleiben als unabhängiges Geschwader in Deutschland und operieren von Deutschland aus, MCM und Tender hingegen bleiben zwar Teil der deutschen Marine und werden von deutschen Besatzungen unterhalten, diese werden aber dem Kommando der bspw schwedischen oder finnischen Marine unterstellt und an deren Standpunkten dauerhaft stationiert.
Selbes gilt für deinen Aufklärungsnachfolger der K130 der dann auch aus bspw Logistikgründen hauptsächlich aus schwedischen Komponenten bestehen kann.

Etwas anderes macht in diesem Szenario keinen Sinn, da die Einheiten ja über kaum Selbstschutz verfügen. Um in Bereichen jenseits land- und luftgestützter „Deckung“ operieren zu können wären sie also sowieso auf Einheiten der anderen Baltikmarinen angewiesen, da ist die „Abholung“ in Deutschland nur ein unnötiger Zwischenschritt.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Dem stimme ich unabhängig von dem oben geschilderten Szenario ebenfalls zu.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Und hier sind wir wieder bei der Grundsatzdiskussion, und was wenn dieser Fall nicht eintritt? Was ist wenn Russland bspw ASCM Stellungen dauerhaft betreiben kann und deren Gefahr dauerhaft besteht? Was ist wenn Russland Gebietsgewinne um Baltikum macht und neue „freie“ Küstenabschnitte nutzen kann? Was ist wenn Russland USVs mit ASCM zum kaufen bekommt (entsprechende Projekte laufen bereits) und diese mehr oder weniger Standortunabhängig angreifen können? Möglichkeiten gäbe es reichlich, schließlich verfügt Russland über eine relativ große Seefernaufklärer-Flotte die teilweise hunderte Kilometer hinter dem Frontverlauf operieren und ein umfangreiches Lagebild erstellen können?

Deswegen meinte ich, dass dein Szenario nur auf den „best case“ getrimmt ist, was ich persönlich für unverantwortlich halte.

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber eine schwere Korvette ist bewaffnet wie eine Fregatte aber groß wie eine Korvette. Genau dsw rede ich doch die ganze Zeit von diesem Schiffstyp.

Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen.

Wer redet denn von der russischen Baltikflotte? Ich jedenfalls nicht, tu ich schon die ganze Zeit nicht, die halte ich für das geringste der 3x Übel. Ich rede vor allem von land- und luftgestützten Bedrohungen.

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Du sprichst die ganze Zeit im Kontext von Schiffen. „Wo sind die Schiffe stationiert? Wo sind Minenfelder? Wo sind die Verbündeten Luftwaffen?“
In dem diese Analogie auch durchaus Sinn macht, aber Schiffe sind hier nicht das Problem.

Ich rede von ASCM. Die lassen sich weder von Minenfeldern, noch von unseren ASCM Stellungen, noch von unserer Luftwaffe beirren. Von einem Punkt gestartet, legen diese Flugkörper mehrere Hundert Kilometer zurück, können vorprogrammierten Flugrouten folgen um Terrain und Störsender zu umgehen und ein Ziel treffen, ohne eine freie Luftlinie während des Starts gehabt zu haben.

Nimm Kalininrad als Beispiel. Von Kaliningrad aus sind’s bis Kalmar an der schwedischen Küste rund 300km. Die meisten russischen Seezielflügkörper können diese Distanz problemlos zurücklegen. Wir werden mit dieser Gefahr konfrontiert werden, ob wir wollen oder nicht. „Einfach dieses Gebiet meiden“ ist da keine Option, zumal einige russische Seezuelflugkörper auch über Reichweite von 400-600km verfügen. Die gesamte Ostsee wird sich während eines Konflikts in ASCM Gefahr befinden. Einige Gebiete mehr, einige weniger.

Wie gesagt, den „sterilen“ wird es nicht geben, egal was wir tun.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Hatte angesprochen, warum das Engagement Window hier mMn für ASCM zu klein ist, dsh gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung!

Aufklärung zur Erkundung von Zielen, die dann nicht per landgestützten Elementen aufgrund der Reichweite und nicht per luftgestützten Elementen aufgrund derer sonstiger Belastung bekämpft werden. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz? Dieser „Wir zerstören den Feind bevor er uns zerstören kann“ Ansatz hat historisch gesehen noch nie funktioniert und hat immer für große Probleme gesorgt sobald dieser Plan nicht aufging.

Vor allem dann nicht, wenn die gegnerischen Effektoren, wie etwas ASCM Lastwagen, mit geringstem Aufwand versteckt werden können.

Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Doch weil sie es müssen. Die Versorgung von Finland und dem Baltikum über den Seeweg muss dauerhaft aufrecht erhalten werden wenn diese Staaten nicht von Russland überrannt werden wollen. Da ist es völlig egal ob diese Reise für die Versorgungsschiffe gefährlich ist oder nicht, die Versorgung geht weiter. Das hat im 1. WK niemanden interessiert, im 2. WK hat es niemanden interessiert, im Koreakrieg hat es niemanden interessiert, selbst im Falklandkrieg hat es niemanden interessiert. Und in allen diesen Konflikten sind Versorgungsschiffe Ziel von Angriffen geworden weil das Operationsgebiet nunmal umkämpft war. Die SS Atlantic Conveyor hat’s auch zerfetzt, aber ihr Einsatz im umkämpften Gebiet war nötig um auf den Falkland landen zu können. So ist der Krieg eben.

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.

Siehe die Antwort am Anfang.
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@spooky

aber in der gleichen Ostsee stellt der Tiefgang der F126 nun ein Problem da?

Nicht für die Ostsee selber sondern für die möglichen Operationsbasen und Engstellen in der Ostsee. Nach Turku zum Hauptstützpunkt der finnischen Marine passen die Schiffe nicht und bspw. Karlskrona in Schweden wird mit einer Hafenbeckentiefe von 6.5m ebenfalls eng. Gdynia hingegen hat eine 18m tiefe Hafeneinfahrt aber der Marinehafen selber ist je nach Pier nur zwischen 4-8m tief. Das ist das Problem, nicht die Tiefe in der „offenen“ Ostsee.

Und warum wir die Hessen in Dschibuti im Rahmen von Aspides inkl. VLS-Waffen nachversorgen konnten aber das in der Ostsee niergendwo möglich sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Weil Dschibuti ein amerikanischer Stützpunkt ist auf dem Mk41, SM-2 und ESSM lagern. Keine Baltikmarinen verfügt aber über diese Waffen, weshalb es sie da auch dementsprechend nicht auf Lager gibt. Schweden und Polen setzten demnächst auf die CAMM und Finland wird zwar Mk41 und ESSM unterhalten, aber die F126 passt wie gesagt nicht nach Turku. Dänemark hat ESSM auf Lager, aber Frederikshaven ist genauso weit weg wie Hilhelmshaven.
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@Falli75

Einfach das Design der Finnen auf unsere Bedürfnisse umstellen.

Das Design selber halte ich für ungeeignet aber der Schiffstyp selber wäre für die deutsche Marine durchaus angebracht. Sowohl für die Kriegsführung in der Ostsee im Konfliktfall wie für die Seeraumüberwachung in Friedenszeiten.
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@Kul1

Kampftechnisch magst du recht haben aber mit 6 Stück beherrscht man keine Ostsee.

Wie Falli schon richtig gesagt hat, sind es ja nicht nur 6x Einheiten. Schweden verfügt demnächst über 4x für Sea Control befähigte Einheiten, Finland ebenfalls 4x und Polen 3x. Zusammen mit bspw 6x deutschen Einheiten wären das insgesamt 17x solcher Einheiten.

Zusammen mit diesen Einheiten + der land-, luft- und seegestützten Küstenverteidigung lässt sich Sea Control durchaus effektiv durchführen.