(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Broensen]

Also um auf meine Frage zurückzukommen, die zu erwartenden Bedrohungen in der Ostsee müssen zerstört werden bevor die K130 in dem Umfang der angedacht ist (also in der gesamten Ostsee) operieren kann?

Im V-Fall ja, in jedem anderen Fall nein. Nur gilt das mMn eben genauso für deine schweren Korvetten bzw. leichten Fregatten.

Da macht dir aber die simple Geographie der Ostsee einen Strich durch die Rechnung. Die Ostsee ist zwar vergleichsweise klein, aber immer noch groß genug um nicht von Landeinrichtungen gedeckt werden zu können.

Das muss sie auch nicht vollflächig, sondern nur so weit, dass man Schifffahrt ermöglichen kann. Dafür reicht aber (im V-Fall!) ein Korridor entlang der schwedischen Küste, den man sehr wohl von Land aus schützen kann.

Wenn es Lücken in den offensiven Fähigkeiten gibt die bspw aufgrund von Geographie oder Kapazitäten weder vom Land noch aus der Luft gestellt werden können, gibt es auch gleichzeitig Lücken in den defensiven Fähigkeiten.

Du verstehst mich falsch. Es geht nicht um Lücke in der Abdeckung, sondern um qualitative Lücken. Also z.B. kann eine Küstenbatterie nicht den Laderaum eines Tankers kontrollieren und man wird kein Schlauchboot mit einer NSM bekämpfen. Es geht um Fähigkeiten, die Anwesenheit vor Ort erfordern. Und die primär in Spannungsfall und hybrider Lage anfallen, nicht im V-Fall.

Die Lulea Klasse wird eine schwere Korvette, Fokus auf AAW mittels CAMM/CAMM-ER

Was denn jetzt: CAMM oder CAMM-ER? Massiver Unterschied. Und wie viele davon? Extrem wichtig. Und wo steht das? Nicht in einer deiner Quellen. Ich konnte selbst nichts zu den konkret geplanten Waffen finden.

"Fokus auf AAW" kann alles bedeuten.

...Die werden sicherlich auch mal an NATO Übungen in der Nordsee teilnehmen, keine Frage. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe für die Ostsee gebaut wurden und in der Ostsee eingesetzt werden.

Es kann aber durchaus mit ein (entscheidender) Grund für eine stärke Fla-Bewaffnung der Schiffe sein, weil viele NATO-Missionen eben ohne gar nicht möglich wären.
Zumindest sehe ich nicht, dass die Existenz von CAMM/ESSM auf diesen Booten/Schiffen klar belegt, dass die beiden Nationen das jetzt für die Ostsee als zwingend erforderlich ansehen. Es kann nämlich eine andere, ebenfalls logische Erklärung geben.

Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen.

Das scheinen die Ostseemarinen aber offensichtlich anders zu sehen.

Woran machst du das fest? An einer Handvoll Schiffe, die zusätzlich dazu auch noch eine Grundbefähigung in AAW und ASuW aufweisen?

Wenn man DE und DK als Hochseemarinen mal außen vor lässt, dann haben die Ostseenationen folgendes im Einsatz:

MCM 51
Aufklärung/Patrouille 32
ASW/ASuW 15 (OHP, 620, Orkan, Visby, Hamina)
MP 4 (Pohjanmaa)
U-Boote 6
Unterstützung 6

Ich sehe da schon einen Schwerpunkt bei MCM und Aufklärung. Dass ein paar neue Einheiten der Schweden und Finnen jetzt kampfstärker werden, ändert das nicht eklatant. (Die Polen haben OHPs, da sind schwere Korvetten lediglich eine Modernisierung, keine Änderung der Ausrichtung.)

Wenn wir sagen, dass die Ostseeeinheiten der deutsche Marine nur zur Aufklärung, MCM und Versorgung dienen

Das sage ich nicht. Ich sage, dass das die Schwerpunktaufgaben aller Ostsee-spezifischen Einheiten sind, auch wenn einige in AAW und ASuW etwas stärker ausgestattet sind als unsere Korvetten.

In diesem Ansatz würde die Einsatzflottille 1 (in der Form in der sie existiert) aufgelöst werden.

Ich erkenne dafür keinen Grund. Denn dann wäre sie auch bisher schon überflüssig gewesen und hätten wir längst unser Boote den anderen Nationen unterstellen müssen. Denn ich beschreibe doch gar keine Änderung, sondern den Ist-Zustand. DU möchtest etwas an den Fähigkeiten in der Ostsee ändern, nicht ich. Meine Konzepte für die Ostsee ändern nicht die Aufgaben, sondern lediglich die Werkzeuge und auch das -hinsichtlich der Boote- nur geringfügig, indem ich die Nachfolge zweier unterschiedlicher Klassen (K130+MJ332) zusammenlegen würde. Ansonsten ergänze ich nur vorhandene Kapazitäten durch zusätzlich land- und luftgestützte Systeme. Und die wären natürlich auch der EF1 unterstellt.

Selbes gilt für deinen Aufklärungsnachfolger der K130

Den gibt es so gar nicht, habe ich nicht vorgeschlagen. Ich sehe eine Mehrzweckkorvette in Minenjäger-Bauweise für alle Aufgaben in der Ostsee, die eine größere schwimmende, bemannte Einheit vor Ort erfordern. Und einen Tender dafür.

Um in Bereichen jenseits land- und luftgestützter „Deckung“ operieren zu können wären sie also sowieso auf Einheiten der anderen Baltikmarinen angewiesen, da ist die „Abholung“ in Deutschland nur ein unnötiger Zwischenschritt.

Das werden sie im V-Fall ohnehin nicht tun, also würde sie auch niemand abholen müssen.

Und hier sind wir wieder bei der Grundsatzdiskussion, und was wenn dieser Fall nicht eintritt? Was ist wenn Russland bspw ASCM Stellungen dauerhaft betreiben kann und deren Gefahr dauerhaft besteht? Was ist wenn Russland Gebietsgewinne um Baltikum macht und neue „freie“ Küstenabschnitte nutzen kann? Was ist wenn Russland USVs mit ASCM zum kaufen bekommt (entsprechende Projekte laufen bereits) und diese mehr oder weniger Standortunabhängig angreifen können? Möglichkeiten gäbe es reichlich, schließlich verfügt Russland über eine relativ große Seefernaufklärer-Flotte die teilweise hunderte Kilometer hinter dem Frontverlauf operieren und ein umfangreiches Lagebild erstellen können?

Dann ändern deine schweren Korvetten auch nichts mehr daran, dass dann Seetransport nur noch unter Deckung der Küsten möglich sein wird. Diesen Zustand zu ändern, wären sie ebenfalls nicht in der Lage, dazu braucht es die Luftwaffe. Da führt kein Weg dran vorbei.

Deswegen meinte ich, dass dein Szenario nur auf den „best case“ getrimmt ist, was ich persönlich für unverantwortlich halte.

Du versuchst, dich für einen worst case aufzustellen, indem du für diesen Fall unzureichende Kapazitäten vorhältst, die im Regelfall unnötig sind.
Genaugenommen stellest du dich also für einen Zwischenzustand auf, in dem die Russen gerade stark genug sind, um schwach bewaffnete Schiffe abzufangen, aber nicht stark genug, um mittelmäßig bewaffnete Boote auszuschalten. Das halte ich für ein sehr viel unrealistischeres Szenario, als meine Prognose.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber eine schwere Korvette ist bewaffnet wie eine Fregatte aber groß wie eine Korvette. Genau dsw rede ich doch die ganze Zeit von diesem Schiffstyp.

Ich weiß, was du meinst. Ändert nichts an meiner Aussage. Du kannst gerne Korvette durch Leichtfregatte oder sonst was ersetzen, wir meinen schon das Gleiche.

Wer redet denn von der russischen Baltikflotte? Ich jedenfalls nicht, tu ich schon die ganze Zeit nicht, die halte ich für das geringste der 3x Übel. Ich rede vor allem von land- und luftgestützten Bedrohungen.

Dann ergibt das für mich nur noch weniger Sinn. Wenn die Ursachen der Gefahr an Land und in der Luft sind, dann kann man sie doch auch von dort aus eliminieren und braucht keine Schiffe gefährden?

Du sprichst die ganze Zeit im Kontext von Schiffen. „Wo sind die Schiffe stationiert? Wo sind Minenfelder? Wo sind die Verbündeten Luftwaffen?“

Keine dieser Fragen habe ich gestellt. Aber das "Wo" ist doch ganz einfach: Kaliningrad. Alles, was nicht unter hybride Kriegsführung fällt, ist in Kaliningrad. Es gibt ja keine Alternative dazu. Selbst wenn die Russen in einer Eröffnungsoperation einen Teil Estlands besetzen könnten, hätten sie da sicher nicht unmittelbar nach dem Einmarsch gleich ASCM-Batterien einsatzbereit.

Ich rede von ASCM. Die lassen sich weder von Minenfeldern, noch von unseren ASCM Stellungen, noch von unserer Luftwaffe beirren. Von einem Punkt gestartet, legen diese Flugkörper mehrere Hundert Kilometer zurück, können vorprogrammierten Flugrouten folgen um Terrain und Störsender zu umgehen und ein Ziel treffen, ohne eine freie Luftlinie während des Starts gehabt zu haben.

Die kann man trotzdem auch landgestützt abfangen. Schließlich können die eben nur aus Kaliningrad starten, ohne direkt durch unsere Fla im Baltikum durch zu müssen. Und dann befinden sie sich über der Ostsee in einem Areal, das wir mit land- und luftgestütztem Radar überwachen und mit Fla-Batterien in Polen, Litauen und auf den schwedischen Inseln bekämpfen können. Das führt natürlich zu einer toten Zone, aber die ist unproblematisch, weil man den Schifffahrtsverkehr nach Estland und Finnland drum herum leiten kann. Da muss niemand rein fahren. Wenn ASCM-Gefährdung aus Kalinengrad besteht, dann läuft kein Frachter Klaipėda an, selbst dann nicht, wenn ihn eine Arleigh Burke begleitet. Da hilft dir deine kleine Fregatte auch nicht weiter.

Von Kaliningrad aus sind’s bis Kalmar an der schwedischen Küste rund 300km. Die meisten russischen Seezielflügkörper können diese Distanz problemlos zurücklegen. Wir werden mit dieser Gefahr konfrontiert werden, ob wir wollen oder nicht. „Einfach dieses Gebiet meiden“ ist da keine Option, zumal einige russische Seezuelflugkörper auch über Reichweite von 400-600km verfügen.

Die Reichweite der gegnerischen Waffen ist weniger relevant als die Reichweite unserer Gegenmaßnahmen. Ich würde ja die Mittel, die du in Kampfschiffe steckst, in erweiterte FlaRak entlang der Küsten investieren. Und je stärker man die macht, desto kleiner wird die Zone, die gemieden werden muss.

Hatte angesprochen, warum das Engagement Window hier mMn für ASCM zu klein ist, dsh gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Versteh' ich nicht. Was haben ASCM mit der Abwehr von Gleitbomben großer Reichweite, UAV/USV und UUV zu tun?

Aufklärung zur Erkundung von Zielen, die dann nicht per landgestützten Elementen aufgrund der Reichweite und nicht per luftgestützten Elementen aufgrund derer sonstiger Belastung bekämpft werden. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Ja, dein Problem damit scheint zu sein, dass du glaubst, stärker bewaffnete Korvetten wären die einzige/beste Möglichkeit, um Ziele im Umfeld der Ostsee zu bekämpfen und es gäbe nicht die Alternative, stattdessen die land- und luftgestützten Elemente ausreichend zu stärken.

Doch weil sie es müssen.

Sehe ich anders. Es gibt die Möglichkeit, über die schwedische Küste nach Finnland zu fahren und von dort aus nach Estland. Das lässt sich alles landseitig sichern, auch gegen ASCM. Da wird es keiner riskieren, quer durch nach Litauen zu fahren, nur um etwas Zeit zu sparen, außer vielleicht ein US-Geleitzug, aber die kommen ja eh nicht mehr.

Und selbst wenn wir sowas machen wollten, dann hätten wir dafür ja unsere F12x. Die hätten auch die größere Chance, das zu überleben als eine Gawron/Pohjanmaa/Lulea.