Vor 9 Stunden
Helios:
Beispielsweise: Stealth hat bereits jetzt eine immense Bedeutung und diese wird noch ansteigen. Schließt der Gegner hier nun technologisch auf, hebt das die Bedeutung von Stealth nicht auf, sondern verstärkt dessen Bedeutung sogar noch. Oder nehmen wir die wachsende Bedeutung des BVR Bereich, während der WVR Bereich an Bedeutung verliert. Schließt der Gegner hier technologisch auf, verstärkt dies noch die Bedeutung des BVR Kampf. Flugzeuge müssen heute oft von "weiter hinten" aus agieren, also über längere Strecken anfliegen, also steigt die Bedeutung von Reichweite und Standzeit - schließt der Gegner technologisch auf, verstärkt sich dieser Effekt noch. Das einzelne System / Flugzeug lässt in seiner Bedeutung nach, und der Verbund verschiedener Systeme und das Netzwerk werden immer noch bedeutsamer - und auch hier: schließt der Gegner hier technologisch auf, hebt dass dieses Prinzip nicht auf, sondern verstärkt es. usw.
Dem stimme ich zu. Entsprechend werden die jeweiligen Untereinheiten des Gesamtsystems eine gewisse Spezialisierung inne haben müssen. Und genau deshalb propagiere ich leichte "Bomber" als bemannte Kampfflugzeuge in diesem Verbund. Vermutlich ist es einfach nur der Begriff Bomber der hier irreführend ist bzw. verfälschend wirkt. Weil man damit bestimmte Bilder und Einsatzweisen verbindet.
Was ich jedoch explizit meine ist, dass die bemannte bewaffnete Komponente in einem Verbund solcher Systeme meiner Meinung nach folgende Eigenschaften benötigt:
1. höhere Reichweite und höhere Standzeit im Einsatzgebiet - weniger Notwendigkeit in der Luft zu tanken
2. höhere Waffenlast - also dass man sehr viel mehr Raketen mitführen kann, und dies intern und nicht als Außenlast
3. Fähigkeit größere Waffensysteme vom Flugzeug aus einsetzen zu können (sehr große Raketen, große Gleitbomben, sehr große Marschflugkörper etc, und davon mehrere)
4. größere Besatzung (gerade eben um andere Systeme im Verbund von diesem Flugzeug aus einsetzen zu können)
5. Befähigung als Knotenpunkt für die vernetzte Kriegsführung zu agieren
usw.
Und dass kann das bisherige Konzept des kleineren Mehrzweckkampfflugzeuges meiner Meinung nach nicht leisten, also landet man bei größeren Flugzeugen (siehe neuester Prototyp der Chinesen).
Für den Luft-Luft Kampf benötige einen ganzen Verbund von Systemen, in welchem diese bomberähnlichne größeren Maschinen nur ein Teil des ganzen sind. Sobald die feindliche Luftraumverteidigung aber niedergekämpft wird, können die exakt gleichen größeren Maschinen als leichte Bomber wesentlich mehr gegen den Boden zur Wirkung bringen als dies die leichteren Mehrzweckkampfflugzeuge können.
Und selbst im Bereich IKM, COIN usw. sind Bomber besser, weil ihre Standzeit / Einsatzdauer / Ausdauer / Reichweite größer ist und ebenfalls weil sie viel mehr Feuerkraft aus der Luft gegen den Boden einsetzen können. Die beschränktere Zuladung kleinerer Mehrzweckkampfflugzeuge kann aktuell nicht die gleiche Feuerkraft wie die Artillerie umsetzen, leichte Bomber aber könnten sie leicht übertreffen. Damit könnte man dann ganze Frontabschnitte vollständig aus der Luft vernichten, so weitgehend, dass sich der Durchbruch dort allein schon daraus ermöglicht. Und dies ohne die vorherige Konzentration von bodengebundener Artillerie welche der Gegner aufklärt so dass er eher weiß wo der Durchbruch erfolgen soll. Und so weitgehend, dass man keine schweren mechanisierten Einheiten für den Durchbruch und dessen Explorierung benötigt. Womit alles schneller wird - also dienen diese stärkeren Luft-Boden Fähigkeiten dem Rennen zur Geschwindigkeit.
Ich halte die Manövrierfähigkeit für nicht so relevant - sondern die Signatur, eine möglichst hohe Geschwindigkeit (als Option falls notwendig) und Höhe sind relevante Faktoren. Demgegenüber ist die Beweglichkeit des Flugzeuges meiner Meinung nach von sinkender Bedeutung. Und für die Signatur des Flugzeuges (Stealth) ist die bloße Größe, also der Größenunterschied zwischen einem Mehrzweck-Kampfflugzeug und einem leichten Bomber nicht relevant. Noch darüber hinaus agiert dieser ja nicht allein, sondern im Verbund vieler Systeme.
Deshalb gewichte ich die Manövrierbarkeit geringer.
Natürlich, aber solche kleineren reinen FK Träger haben nicht gleiche Reichweite und Standzeit und sie benötigen eine durchgehend bestehende Vernetzung, sind also weniger autonom. Will man also die gleiche Anzahl an FK abfeuern muss dies von mehreren solchen Trägern aus erfolgen. Dazu muss dies zwischen diesen koordiniert werden. Sie müssen zudem alle entsprechend in Position sein. Man benötigt heute aber auf einen Schlag eine ganze Salve von Raketen (so meine These) von einer Stelle aus und auf der Stelle. Dies ist mit vielen dislozierten FK Trägern viel schwieriger erreichbar.
Aber noch darüber hinaus: gerade eben um solche dislozierten FK Träger einzusetzen, wäre ein diese ergänzender leichter "Bomber" viel besser als andere bemannte Plattformen, beides ist also kein Widerspruch.
Gerade um Stealth Drohnen einzusetzen, machen solche Bomber als bemannte Komponente eines solchen Verbundes Sinn. Weil sie intern (Stealth) mehr Raketen transportieren können. Weil man dann mit den Stealth FK Trägern sogar noch mehr Raketen zur Verfügung hat. Weil sie wenn die Reichweite / Standzeit zu einem Problem werden für die FK Träger man damit immer noch weiter agieren kann. Und weil die FK Träger ja koordiniert und gelenkt werden müssen, was von einem größeren Flugzeug mit mehr Besatzung viel besser geht.
Das halte für etwas zu begrenzt, weil es weitere Möglichkeiten der bemannten Komponente verschenkt. Und das mehr an Größe stellt meiner Ansicht nach keinen Nachteil dar, weil die Manövrierbarkeit weniger relevant ist, und der Größenunterschied für die Frage des Stealth nicht relevant ist, man dafür aber durch das Mehr an Größe deutliche Vorteile für den Gesamtverbund generieren kann.
Müssen müssen sie das gar nicht. Und noch mehr Quantität ist hier immer vorteilhaft, insbesondere weil jedwede Verluste im Krieg nicht ersetzbar sein werden. Entsprechend generieren größere Plattformen welche mehr Quantität in einer Plattform bieten in Bezug auf den Verbund eine noch größere Quantität. Und dies dann auch in Situationen wo das Reichweitenspiel und/oder die Vernetzung zum Problem für die kleineren bloßen Aufklärungs- und FK Träger werden. Man hat dann grundsätzlich eine größere Quantität sowohl im Verbund als auch für sich selbst.
Was aber doch genau das ist was ich mit den "leichten" Bombern anstrebe: eine Optimierung auf den Luftkampf der Zukunft im Verbund statt einem der aktuellen Mehrzweckkampflugzeuge. Relevant ist eine höhere Reichweite, mehr Standzeit in der Luft, eine quantiativ größere intern geführte Bewaffnung, mehr Besatzung um die bloßen FK Träger im Verbund überhaupt sinnvoll einsetzen zu können und die Option über größere Distanzen ohne Luftbetankung anfliegen zu können oder größere Umwege nehmen zu können, sowie die Option nach Erringung der "Luftherrschaft" viel massiver gegen den Boden wirken zu können.
Zitat:Was verstehst du denn in dem Zusammenhang unter "grundlegende Prinzipien"?
Beispielsweise: Stealth hat bereits jetzt eine immense Bedeutung und diese wird noch ansteigen. Schließt der Gegner hier nun technologisch auf, hebt das die Bedeutung von Stealth nicht auf, sondern verstärkt dessen Bedeutung sogar noch. Oder nehmen wir die wachsende Bedeutung des BVR Bereich, während der WVR Bereich an Bedeutung verliert. Schließt der Gegner hier technologisch auf, verstärkt dies noch die Bedeutung des BVR Kampf. Flugzeuge müssen heute oft von "weiter hinten" aus agieren, also über längere Strecken anfliegen, also steigt die Bedeutung von Reichweite und Standzeit - schließt der Gegner technologisch auf, verstärkt sich dieser Effekt noch. Das einzelne System / Flugzeug lässt in seiner Bedeutung nach, und der Verbund verschiedener Systeme und das Netzwerk werden immer noch bedeutsamer - und auch hier: schließt der Gegner hier technologisch auf, hebt dass dieses Prinzip nicht auf, sondern verstärkt es. usw.
Zitat:Eine Reduzierung der technologischen Leistungsunterschiede erhöht meiner Ansicht nach die Notwendigkeit einer missionsrelevanten Leistungsoptimierung
Dem stimme ich zu. Entsprechend werden die jeweiligen Untereinheiten des Gesamtsystems eine gewisse Spezialisierung inne haben müssen. Und genau deshalb propagiere ich leichte "Bomber" als bemannte Kampfflugzeuge in diesem Verbund. Vermutlich ist es einfach nur der Begriff Bomber der hier irreführend ist bzw. verfälschend wirkt. Weil man damit bestimmte Bilder und Einsatzweisen verbindet.
Was ich jedoch explizit meine ist, dass die bemannte bewaffnete Komponente in einem Verbund solcher Systeme meiner Meinung nach folgende Eigenschaften benötigt:
1. höhere Reichweite und höhere Standzeit im Einsatzgebiet - weniger Notwendigkeit in der Luft zu tanken
2. höhere Waffenlast - also dass man sehr viel mehr Raketen mitführen kann, und dies intern und nicht als Außenlast
3. Fähigkeit größere Waffensysteme vom Flugzeug aus einsetzen zu können (sehr große Raketen, große Gleitbomben, sehr große Marschflugkörper etc, und davon mehrere)
4. größere Besatzung (gerade eben um andere Systeme im Verbund von diesem Flugzeug aus einsetzen zu können)
5. Befähigung als Knotenpunkt für die vernetzte Kriegsführung zu agieren
usw.
Und dass kann das bisherige Konzept des kleineren Mehrzweckkampfflugzeuges meiner Meinung nach nicht leisten, also landet man bei größeren Flugzeugen (siehe neuester Prototyp der Chinesen).
Zitat:, und die besteht in meinen Augen aufgrund aller Faktoren nicht aus größeren, bomberähnlichen und für den Luft-Boden-Einsatz besonders tauglichen Maschinen.
Für den Luft-Luft Kampf benötige einen ganzen Verbund von Systemen, in welchem diese bomberähnlichne größeren Maschinen nur ein Teil des ganzen sind. Sobald die feindliche Luftraumverteidigung aber niedergekämpft wird, können die exakt gleichen größeren Maschinen als leichte Bomber wesentlich mehr gegen den Boden zur Wirkung bringen als dies die leichteren Mehrzweckkampfflugzeuge können.
Und selbst im Bereich IKM, COIN usw. sind Bomber besser, weil ihre Standzeit / Einsatzdauer / Ausdauer / Reichweite größer ist und ebenfalls weil sie viel mehr Feuerkraft aus der Luft gegen den Boden einsetzen können. Die beschränktere Zuladung kleinerer Mehrzweckkampfflugzeuge kann aktuell nicht die gleiche Feuerkraft wie die Artillerie umsetzen, leichte Bomber aber könnten sie leicht übertreffen. Damit könnte man dann ganze Frontabschnitte vollständig aus der Luft vernichten, so weitgehend, dass sich der Durchbruch dort allein schon daraus ermöglicht. Und dies ohne die vorherige Konzentration von bodengebundener Artillerie welche der Gegner aufklärt so dass er eher weiß wo der Durchbruch erfolgen soll. Und so weitgehend, dass man keine schweren mechanisierten Einheiten für den Durchbruch und dessen Explorierung benötigt. Womit alles schneller wird - also dienen diese stärkeren Luft-Boden Fähigkeiten dem Rennen zur Geschwindigkeit.
Zitat:Das liegt vor allem daran, dass für mich die Kombination aus Signatur und Manövrierfähigkeit (neben den passiven und aktiven Schutzmaßnahmen) gerade bei einer ähnlichen offensiven Leistungsfähigkeit wesentliche Faktoren für die Überlebenswahrscheinlichkeit darstellen, und die letztlich über die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt.
Ich halte die Manövrierfähigkeit für nicht so relevant - sondern die Signatur, eine möglichst hohe Geschwindigkeit (als Option falls notwendig) und Höhe sind relevante Faktoren. Demgegenüber ist die Beweglichkeit des Flugzeuges meiner Meinung nach von sinkender Bedeutung. Und für die Signatur des Flugzeuges (Stealth) ist die bloße Größe, also der Größenunterschied zwischen einem Mehrzweck-Kampfflugzeug und einem leichten Bomber nicht relevant. Noch darüber hinaus agiert dieser ja nicht allein, sondern im Verbund vieler Systeme.
Deshalb gewichte ich die Manövrierbarkeit geringer.
Zitat:Die Zahl der FK beispielsweise kann durchaus auch durch reine FK-Träger erhöht werden, deren Dislozierung im Verbund sogar ein Vorteil gegen eine Massierung an einem Punkt darstellen kann.
Natürlich, aber solche kleineren reinen FK Träger haben nicht gleiche Reichweite und Standzeit und sie benötigen eine durchgehend bestehende Vernetzung, sind also weniger autonom. Will man also die gleiche Anzahl an FK abfeuern muss dies von mehreren solchen Trägern aus erfolgen. Dazu muss dies zwischen diesen koordiniert werden. Sie müssen zudem alle entsprechend in Position sein. Man benötigt heute aber auf einen Schlag eine ganze Salve von Raketen (so meine These) von einer Stelle aus und auf der Stelle. Dies ist mit vielen dislozierten FK Trägern viel schwieriger erreichbar.
Aber noch darüber hinaus: gerade eben um solche dislozierten FK Träger einzusetzen, wäre ein diese ergänzender leichter "Bomber" viel besser als andere bemannte Plattformen, beides ist also kein Widerspruch.
Gerade um Stealth Drohnen einzusetzen, machen solche Bomber als bemannte Komponente eines solchen Verbundes Sinn. Weil sie intern (Stealth) mehr Raketen transportieren können. Weil man dann mit den Stealth FK Trägern sogar noch mehr Raketen zur Verfügung hat. Weil sie wenn die Reichweite / Standzeit zu einem Problem werden für die FK Träger man damit immer noch weiter agieren kann. Und weil die FK Träger ja koordiniert und gelenkt werden müssen, was von einem größeren Flugzeug mit mehr Besatzung viel besser geht.
Zitat:Kurz gesagt, ein modernes Jagdflugzeug muss nur so groß sein, dass es grundsätzlich allein Einsatz- und Überlebensfähig ist.
Das halte für etwas zu begrenzt, weil es weitere Möglichkeiten der bemannten Komponente verschenkt. Und das mehr an Größe stellt meiner Ansicht nach keinen Nachteil dar, weil die Manövrierbarkeit weniger relevant ist, und der Größenunterschied für die Frage des Stealth nicht relevant ist, man dafür aber durch das Mehr an Größe deutliche Vorteile für den Gesamtverbund generieren kann.
Zitat:Quantitative Aspekte müssen über den Verbund abgebildet werden.
Müssen müssen sie das gar nicht. Und noch mehr Quantität ist hier immer vorteilhaft, insbesondere weil jedwede Verluste im Krieg nicht ersetzbar sein werden. Entsprechend generieren größere Plattformen welche mehr Quantität in einer Plattform bieten in Bezug auf den Verbund eine noch größere Quantität. Und dies dann auch in Situationen wo das Reichweitenspiel und/oder die Vernetzung zum Problem für die kleineren bloßen Aufklärungs- und FK Träger werden. Man hat dann grundsätzlich eine größere Quantität sowohl im Verbund als auch für sich selbst.
Zitat:Die Erfolgswahrscheinlichkeiten im direkten Duell steigen im Vergleich zu den Leistungsunterschieden überproportional, weshalb bei letzteren eine Optimierung sich umso stärker auswirkt.
Was aber doch genau das ist was ich mit den "leichten" Bombern anstrebe: eine Optimierung auf den Luftkampf der Zukunft im Verbund statt einem der aktuellen Mehrzweckkampflugzeuge. Relevant ist eine höhere Reichweite, mehr Standzeit in der Luft, eine quantiativ größere intern geführte Bewaffnung, mehr Besatzung um die bloßen FK Träger im Verbund überhaupt sinnvoll einsetzen zu können und die Option über größere Distanzen ohne Luftbetankung anfliegen zu können oder größere Umwege nehmen zu können, sowie die Option nach Erringung der "Luftherrschaft" viel massiver gegen den Boden wirken zu können.