11.06.2025, 22:56
@Leuco
Auf der einen Seite herrscht hier der allgemeine Konsenz, dass wir uns mit der F-35 eine Abhängigkeit gegenüber den Vereinigten Staaten ins Haus holen die uns zukünftig noch alles mögliche an Problemen bescheren kann, auf der anderen Seite ist eine gesamte Marine auf AEGIS Basis dann wieder vertretbar?
Amerikanische Hardware ist schon nicht ideal, aber die kann man notfalls auch auf Vorrat einlagern und so die direkte Abhängigkeit verringern. Bei allem was permanenten Softwaresupport durch außereuropäische Anbieter erfordert sehe ich aber absolut rot, besonders bei den USA.
—————
Aber mal unabhängig davon. Angenommen wir beschaffen 12x Einheitszerstörer auf Basis der Meko A400:
was machen wir in der Zwischenzeit?
Die erste F127 soll laut Plan 2035 zulaufen, Baubeginn um 2026/27. Ein Jahrestakt wie der F126 angedacht wird hier aufgrund der Komplexität der Schiffe nicht zu halten sein, ein 1.5 Jahrestakt ist da vermutlich realistischer.
Kompensiert werden müssen zunächst 4x F123 und 3x F124, die zusätzlichen 5x Schiffe dienen dem Flottenaufwuchs.
Sofern die Indienststellung des Typschiffs auch wirklich 2035 erfolgt, wären F123 und F124 erst 2044 ersetzt, die vollen 12x Schiffe sind somit um 2051.
Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.
Zwar haben wir dann 2051 12x Einheitszerstörer, liegen bis etwa 2039/40 vollständig brach da bis zu dem Zeitpunkt nur effektiv 3-4x Schiffe wirklich brauchbar sind.
Da sagen wir mal besser unseren Bündnispartnern Bescheid, dass wir die nächsten 15 Jahre nicht erreichbar sind…
@muck
Mit dem Einkauf von AEGIS kaufen wir uns lediglich die „Nutzungsrechte“ an dem System, nicht das System selber. Vollen und uneingeschränkten Zugang zu dem System werden wir nicht erhalten, den hat soweit ich weiß noch kein einziger AEGIS Kunde erhalten.
Hier geht es weniger um eine kill Switch (die das System überhaupt nicht hat) sondern um die Implikationen die diese Abhängigkeit mit sich bringt.
Nimm die IRIS-T Familie mal als Beispiel. Wir schreiben das Jahr 2035 und Diehl hat gerade seine Entwicklungsarbeit an der IRIS-T HYDEF abgeschlossen. Nun will die Marine diesen Effektor in die F127 integrieren.
Das kann sie nicht selber, weil sie keinen tiefgreifenden Zugriff auf das System hat. Deshalb muss Lockheed Martin damit beauftragt werden, was vom US Congress genehmigt werden muss. Und wenn der „nein“ sagt, heißt das nein. Dann wird die IRIS-T HYDEF nicht in die F127 integriert.
Selbes gilt für Tyrfing, L/RAW und jeden anderen Effektor der nicht aus amerikanischer Produktion kommt. Ebenso Bordgeschütze, Laserwaffen, SeaSpider etc, alles. Da können politische Motive hinter stecken (bspw wenn der Dealmaker in Chief wieder quengelt), da können aber auch wirtschaftliche Gründe hinter stecken, bspw indem sich Raytheon ein Monopol auf AEGIS Effektoren sichert und die Konkurrenz somit effektiv ausschalten kann.
Und ja, dass ist ein „kann“, kein „muss“. Aber die Existenz dieses „kann“ ist für mich schon Grund genug es überhaupt nicht erst darauf ankommen zu lassen.
Wir können die Schiffe frei einsetzten, mit ihnen von A nach B und wieder nach A fahren. Aber wir können sie nicht anpassen und aufrüsten. Wir können sie nicht verändern wann wir wollen, wie wir wollen und mit was wir wollen. Das alles hängt am Wohlwollen unseres Gönners, nennen wir es „Seegestützte Teilhabe“.
Das ist der Grund warum ich die Anschaffung von AEGIS für die deutsche Marine für einen fatalen Fehler halte.
Zitat:12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.Dem kann ich nur 100% zustimmen.
Auf der einen Seite herrscht hier der allgemeine Konsenz, dass wir uns mit der F-35 eine Abhängigkeit gegenüber den Vereinigten Staaten ins Haus holen die uns zukünftig noch alles mögliche an Problemen bescheren kann, auf der anderen Seite ist eine gesamte Marine auf AEGIS Basis dann wieder vertretbar?
Amerikanische Hardware ist schon nicht ideal, aber die kann man notfalls auch auf Vorrat einlagern und so die direkte Abhängigkeit verringern. Bei allem was permanenten Softwaresupport durch außereuropäische Anbieter erfordert sehe ich aber absolut rot, besonders bei den USA.
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Aber mal unabhängig davon. Angenommen wir beschaffen 12x Einheitszerstörer auf Basis der Meko A400:
was machen wir in der Zwischenzeit?
Die erste F127 soll laut Plan 2035 zulaufen, Baubeginn um 2026/27. Ein Jahrestakt wie der F126 angedacht wird hier aufgrund der Komplexität der Schiffe nicht zu halten sein, ein 1.5 Jahrestakt ist da vermutlich realistischer.
Kompensiert werden müssen zunächst 4x F123 und 3x F124, die zusätzlichen 5x Schiffe dienen dem Flottenaufwuchs.
Sofern die Indienststellung des Typschiffs auch wirklich 2035 erfolgt, wären F123 und F124 erst 2044 ersetzt, die vollen 12x Schiffe sind somit um 2051.
Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.
Zwar haben wir dann 2051 12x Einheitszerstörer, liegen bis etwa 2039/40 vollständig brach da bis zu dem Zeitpunkt nur effektiv 3-4x Schiffe wirklich brauchbar sind.
Da sagen wir mal besser unseren Bündnispartnern Bescheid, dass wir die nächsten 15 Jahre nicht erreichbar sind…
@muck
Zitat:Bei aller berechtigten Kritik an der derzeitigen US-Regierung, aber was für ein Szenar schwebt Dir eigentlich vor? Was genau soll passieren, wenn wir unsere Schiffe mit AEGIS ausrüsten? Und vor allem: Wie soll es passieren, ohne dass die USA ihrer Rüstungsindustrie auf Jahre hinaus die internationalen Absatzmöglichkeiten verhageln?Weil wir diese Schiffe frei verwenden können, aber nicht frei über sie verfügen können.
Mit dem Einkauf von AEGIS kaufen wir uns lediglich die „Nutzungsrechte“ an dem System, nicht das System selber. Vollen und uneingeschränkten Zugang zu dem System werden wir nicht erhalten, den hat soweit ich weiß noch kein einziger AEGIS Kunde erhalten.
Hier geht es weniger um eine kill Switch (die das System überhaupt nicht hat) sondern um die Implikationen die diese Abhängigkeit mit sich bringt.
Nimm die IRIS-T Familie mal als Beispiel. Wir schreiben das Jahr 2035 und Diehl hat gerade seine Entwicklungsarbeit an der IRIS-T HYDEF abgeschlossen. Nun will die Marine diesen Effektor in die F127 integrieren.
Das kann sie nicht selber, weil sie keinen tiefgreifenden Zugriff auf das System hat. Deshalb muss Lockheed Martin damit beauftragt werden, was vom US Congress genehmigt werden muss. Und wenn der „nein“ sagt, heißt das nein. Dann wird die IRIS-T HYDEF nicht in die F127 integriert.
Selbes gilt für Tyrfing, L/RAW und jeden anderen Effektor der nicht aus amerikanischer Produktion kommt. Ebenso Bordgeschütze, Laserwaffen, SeaSpider etc, alles. Da können politische Motive hinter stecken (bspw wenn der Dealmaker in Chief wieder quengelt), da können aber auch wirtschaftliche Gründe hinter stecken, bspw indem sich Raytheon ein Monopol auf AEGIS Effektoren sichert und die Konkurrenz somit effektiv ausschalten kann.
Und ja, dass ist ein „kann“, kein „muss“. Aber die Existenz dieses „kann“ ist für mich schon Grund genug es überhaupt nicht erst darauf ankommen zu lassen.
Wir können die Schiffe frei einsetzten, mit ihnen von A nach B und wieder nach A fahren. Aber wir können sie nicht anpassen und aufrüsten. Wir können sie nicht verändern wann wir wollen, wie wir wollen und mit was wir wollen. Das alles hängt am Wohlwollen unseres Gönners, nennen wir es „Seegestützte Teilhabe“.
Das ist der Grund warum ich die Anschaffung von AEGIS für die deutsche Marine für einen fatalen Fehler halte.