(See) Flottentanker des Typs 707

[roomsim]

@Broensen
@roomsim
MMn haben wir da überhaupt keine Wahl ob wir uns beteiligen oder nicht.
Die Deutsche Wirtschaft (wie die meisten anderen wirtschaften auch) hängt an Taiwan. China will diese Insel ja nicht nur aus symbolischen Gründen sondern vor allem wegen der Implikationen, die die Kontrolle dieser Insel (und seiner Tech- und Chipindustrie) mit sich bringt.
China strebt an, über kurz oder lang, die USA als globalen Hegemon zu ersetzen. Nicht unbedingt militärisch, aber vor allem politisch und wirtschaftlich. Wie das funktioniert sehen wir in Afrika, wo bereits viele Staaten fast vollständig abhängig von Peking sind.
Sollte es China also gelingen, Taiwan dauerhaft zu besetzen, verfügt es damit figurativ gesprochen über den Banhammer der westlichen Wirtschaft. Ein Schwung (bspw ein Exportverbot an die EU) und wir gehen hier ohne wenn und aber wirtschaftlich zu Grunde. Taiwan kann diese Macht nicht ausnutzen, da der Staat selber an diesem Nischen-Exportgeschäft hängt, China tut das hingegen nicht.

Klar können wir da jetzt sagen "wir können da nicht sinnvoll helfen", da wir aber von dieser Insel abhängig sind ist es völlig egal ob wir können oder nicht, wir müssen wenn wir überleben wollen.
Gerade jetzt da China in absehbarer Zeit in der Lage sein wird, einen solchen Krieg zu führen und zu gewinnen und unsere Partner vor Ort mit den Jahren immer unterlegener sein werden.

Willkommen in einer globalisierten Welt.
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@roomsim
Russland wird nicht durch unsere Marine sondern durch unsere Landstreitkräfte in Schach gehalten. Die russischen Fähigkeiten auf See sind zwar einigermaßen potent nach europäischen Standards, die zusammengenommenen Kräfte der europäischen Marinen hingegen sind ungleich potenter.

Da sich an einem Krieg in Asien vermutlich sowieso nur die größten Marinen Europas beteiligen werden (GB, FR, DE, eventuell Italien und NL), verbleiben ausreichende maritime Kapazitäten in Europa um Russland im Kriegsfall zu begegnen.
Das kann ich dir erklären.

Um das kurz abzuhandeln, ich sehe es als nötig, das eine große Marine in Nordeuropa verbleibt um die Russen in Schach zu halten und die Kleineren Marinen zu bündeln und anzuleiten, bei diesem Szenario. da die Briten und Franzosen Wesentlich expeditionsfähiger sind als wir und auch mehr Teretoriale Interessen in der Region haben sehe ich sie eher da als uns, die dann die GIUK Übernehmen, vielleicht zusammen mit den Niederlanden. Die MM ist durch ihre geografische Position auch wahrscheinlicher im Indopazifik zu finden als wir oder sie übernehmen die Koordination im Mittelmeer.
Das heißt nicht, daßs wir nicht eine oder 2 F127 bei Franz oder Brit Kampfgruppen als AAW defence mitschicken können.

Bei der RN liegt das schlicht daran, dass das Royal Fleet Auxillary über insgesamt 4x solcher Schiffe verfügt, womit 2x Schiffe stehts zur Verfügung stehen.

Die RN hat nur 3 aktive Tide, einer ist ohne Crew aufgelegt haben.
Des weiteren besitzt die RN nicht nur 2 Kampfguppen sondern 4 (2 CV und 2 Amphibische), und planen auf 5 Aufzurüsten (3 Amphibische). Selbst wenn 2 Tide immer zur Verfügung stehen heißt das einer pro Kampfgruppe.

Selbes gilt für die MN, die insgesamt 4x Bâtiment ravitailleur de forces beschaffen will und somit immer 2x zur Verfügung stehen. Speziell bei der MN kommt noch hinzu, dass deren Flugzeugträger nuklear betrieben wird und somit keinen Flüssigtreibstoff benötigt, die Fregatten der MN zudem vergleichsweise klein sind, jeweils nur 4.000t und 6.000t für FDI und FREMM (+2x Horizons mit 7.000t). Da sind die 13.000m² der BRFs ausreichend.

Wenn wir bei der MN von einer Task Force aus 1x Träger, 1x Horizon, 2x FREMMs und 2x FDIs ausgehen, sind das rund 27.000t die von 2x BRF versorgt werden müssen.

Die deutsche Marine hingegen stellt demnächst 10-12.000t Fregatten. Wenn wir bei unserer Task Force aus 3x F126 (jeweils 10.500t) und 2x F127 (jeweils rund 12.000t) ausgehen, sind als alleine schon 55.000t, mehr als das doppelte.

Jetzt haben wir diesbezüglich 2x Optionen:
1. - wir beschaffen 4x Flottentanker bspw im 18.000m³ Bereich, von denen dann immer 2x verfügbar sind
2. - wir beschaffen 3x Flottentanker, dann aber mit massivst vergrößerter Kapazität, da jeweils nur 1x verfügbar sein wird
Das sehe ich anders.

Hast du die 3 Mistral Kampfgruppen vergessen? Heißt die MN hat auch nur einen Versorger pro Kampfgruppe eine Mistral Gruppe hat auch 38000t Verdrängung (1 Mistral, 1 FDI, 2 FREEM/FDA)
Des weiteren ist eine deutsche Kampfgruppe mit 2 F126 und 2 F127 eher realistisch was dann 45000t sind. Wir bekommen nicht mehr F126 (eher werden die Gekillt) plus dreier Rotation.
Wir haben schon 6 Tanker in der Planung. Die 3 707 und die 3 kleineren EGV 702.
Kurze Rechnung wir haben 67500m³ Tanker Kapazität ohne die Tender und die Franzosen planen bei ihrer Größeren Konventionellen Flotte mit 52000m³ wovon 16000m³ für JP 5 vorgehalten werden.
Davon das es nicht unwahrscheinlich ist das die MN 2-5 Italienische DDX leicht abgewandelt kauft bei 13000-15500t liegen, was die Kampfgruppengröße einer MN Amphib Gruppe auf über 45000t anschwellen lassen wird, was immernoch nur von einem Versorger mit 13000m³ versorgt werden müssen.

Die Welldecks von LPDs befinden sich nicht permanent unter Wasser. Die befinden sich im Transit über der Wasserlinie, dabei liegen die LCUs im Welldeck "auf dem Trockenen". Wenn das Welldeck benötigt wird, werden zuvor leere Ballasttanks am Heck des Schiffes mit Seewasser gefüllt und das Heck so abgesenkt, wodurch das Welldeck geflutet wird.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/eodxtrji.jpg]
https://www.seaforces.org/marint/Netherl...tt-021.jpg

Hierfür ist es erstmal egal, wie viel Treibstoff oder Ballast sich in den sonstigen Tanks des Schiffs befinden, solange es ausbalanciert ist. Die Ballasttanks am Heck verschieben nur den Schwerpunkt des Schiffes, bringt es aus dem Gleichgewicht. Beim Anblasen wird dieser wieder zurück verschoben.

Und natürlich ist das auch mit großen Tankkapazitäten möglich, bspw durch den Einsatz von vielen kleinen, isolierten Tanks, wodurch dessen Inhalt nicht dank der Schwerkraft im großem Stil zum Bug oder Heck laufen kann. Die meisten Schiffe (inklusive des Typ 707) verfügen über solche isolierten Tanks oder Trennwände, da ein Schiff bei Schlechtwetter sonst instabil wird.

Übrigens führt die Karel Doorman durchaus eigene LCVPs mit (bzw kann diese bei Bedarf mitführen). Aber nicht im Welldeck (das sie ja überhaupt nicht hat) sondern in Bootsbuchten unterhalb des Flugdecks, 2x Stück insgesamt.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/a87o9yc5.png]
https://medialibrary.damen.com/m/440c9c7...oorman.pdf

Die beiden (NL)LCVP type Mk.V können bis zu 35x Soldaten, Landrover und BV206 anlanden.
https://medialibrary.damen.com/m/7a80f3b...p-1604.pdf

Selbst wenn man hier bei einer deutschen Version auf ein Welldeck verzichten würde (was mMn nicht erfodelrich ist), könnte man hier statt dem (NL)LCVP type Mk.V bspw LCM-1E in größeren Boat Bays mitführen mit denen man bis einschließlich MBT eigentlich alles anlanden kann, was das Herz begehrt.

Schön das du alles wiederholt was ich geschrieben habe. Ja welldecks sind im Transit trocken und werden nur zum aussetzen geflutet.
Es ging mir nicht um die Unterteilung von Tanks sondern das egal wie viele Tanks man hat aus allen gleichmäßig Treibstoff entnommen wird um die Schiffstruktur nicht unnötig zu belasten, was den Einsatz dieser Tanks als Ballasttanks mit Wasser unmöglich macht. Deshalb sind separate Tanks für Ballast und Treibstoff notwendig.
Ich nehme jz das Beispiel Karel Doorman zur Veranschaulichung.
Die Doorman hat mit nahezu Leeren Treibstofftanks 2.5m weniger Tiefgang als mit vollen. Das heißt sie müsste ihr Heck 5.5-6m anstatt der bei normalen LPDs nötigen 3-3.5m absenken. Physikalisch möglich aber extrem aufwendig, wenn nicht sogar Platzbedingt unmöglich, da sie für dieses Manöver je nach Größe des Welldecks 10000m³ bis 12000m³ Ballastwasser an Bord nehmen müsste. Das setzt voraus, daß sie an Bord Platz für Tanks mit über 20000m³ hat von denen sich dreiviertel in der hinteren schiffshälfte befinden bei einer Verdrängung von 27800t/m³.
Ein Vergleichbar großes LPD braucht nur Ballasttanks von 5000-6000m³.

Mir ist auch bewusst das die Karel Doorman Landungsboote besitzt die aber nicht mehr als einen Geländewagen tragen können und deshalb Als Personallandungsboote Klassifiziert werden.
Was Größere Landungsboote als diese an Davids angeht wünsche ich viel Spaß beim finden von genügend Leistungstarken Davids um 150+t in einem Angemessen Zeitrahmen auszusetzen und wieder aufzunehmen bei einer Ausladung von 15m über der Schiffsseite.

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Beide sind nur begrenzt für einen Indopazifischen Konflikt tauglich. Nur gilt das halt ebenso für unsere Fregatten.
Damit ist es aber ja nicht getan. Wir müssten halt auch mehr Surface Combatants betreiben und diese auch deutlich kampfstärker auslegen, damit wir dort überhaupt einen mehr als symbolischen Beitrag leisten könnten. Zumal es in einem solchen Konflikt auch ein extremes Risiko wäre, unsere Nordflanke unbewacht zulassen, weswegen wir deutlich mehr Schiffe bräuchten, um uns das überhaupt erlauben zu können.

Ich bin ja auch für größere Flottentanker, nur halt eben nicht für Indochina-Deployments.

Kann ich dir nur voll zustimmen.

Cheers.