(See) Flottentanker des Typs 707

[DopePopeUrban]

@Broensen

Beide sind nur begrenzt für einen Indopazifischen Konflikt tauglich. Nur gilt das halt ebenso für unsere Fregatten.

Im Gegensatz zu unseren Flugzeugen und U-Booten sind unsere Fregatten aber für den weltweiten Einsatz ausgelegt und ausgerüstet. Genau aus diesem Grund hat man sich Anfang der 90er für eine um Fregatten herum gebaute mainline fleet entschieden, anstatt sich wie zuvor hauptsächlich auf den Ostseeraum.

Damit ist es aber ja nicht getan. Wir müssten halt auch mehr Surface Combatants betreiben und diese auch deutlich kampfstärker auslegen, damit wir dort überhaupt einen mehr als symbolischen Beitrag leisten könnten. Zumal es in einem solchen Konflikt auch ein extremes Risiko wäre, unsere Nordflanke unbewacht zulassen, weswegen wir deutlich mehr Schiffe bräuchten, um uns das überhaupt erlauben zu können.

Das trifft mMn nicht zu.

Nur auf Deutschland gemünzt betreiben wir (nach Plan) zu dem Zeitpunkt 6x F126 und 6x F127, sowie 4x F125 die man zumindest in einer unterstützenden Rolle (wegen ihren Helos) einsetzen kann.
In Kriegszeiten werden aus 1/3 Bereitschaft 2/3 Bereitschaft (eben alles was nicht gerade im Dock liegt), heißt im Konfliktfall mit China stünden uns 4x F126, 4x F127 und 2-3x F125 zur Verfügung. Wenn wir davon 5x nach Asien schicken, bleiben uns immer noch 1x verfügbare F126, 2x verfügbare F127 sowie vermutlich alle 2-3x F125.
Das ist so viel wie wir üblicherweise in Friedenszeiten betreiben. Wenn diese Anzahl jetzt vertretbar ist, ist es dann auch.

Zudem gibt es ausreichend europäische Marinen die sich nicht an einer solchen Operation beteiligen werden (oder können) und dementsprechend weiterhin die europäische Nordflanke unterstützen können. Dänemark, Norwegen, wahrscheinlich die Niederlande, Spanien.

Ich bin ja auch für größere Flottentanker, nur halt eben nicht für Indochina-Deployments.

Die Aussage macht für mich logisch keinen Sinn.

Für das europäische Nordmeer werden keinen Flottentanker benötigt, dafür sind kleinere Versorger oder Tender aufgrund der Distanzen vollkommen ausreichend.

Für Low Intensity Operationen vor Afrika und co an denen wir uns mit einzelnen Fregatten oder sonstigen Schiffen beteiligen, sind unsere jetzigen EVGs ausreichend.

Also wenn die Marine keine weltweite Handlungsfähigkeit im „großen Stil“ erhalten soll, wofür willst du dann Flottentanker anschaffen? Noch dazu deutlich größere als jetzt ohne hin schon?
—————

@Ottone

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Kleinere Tanker können sich besser bewegen und kleinere Häfen anlaufen.

Wo ist das denn bitte außerhalb der Ostsee relevant?
Und auf die Gefahr hin zu wiederholen, Marinetanker laufen im Kriegsfall keine neutralen Häfen an um zu bunkern.

Eine rein deutsche TF mit 5 Fregatten wird garantiert nicht nach Australien aufbrechen, schon gar nicht alle gleichzeitig. Man wird, wenn überhaupt, mit Alliierten zusammen fahren.

Korrekt und jetzt denk deine Aussage mal logisch weiter.
Über was für Versorgungsfähigkeiten verfügen denn bspw Großbritannien und Frankreich? Für sich selber, für die eigenen Task Forces, da diese ja ebenfalls darauf ausgelegt sind, vollkommen unabhängig von den Bündnispartnern weltweit einsetzbar zu sein (Stichwort Falklands).
Also inwiefern negiert dieser Umstand unseren Bedarf an eigenen großen Flottentankern? Denkst du, GB und FR planen ihre Kapazitäten mit der Beteiligung von deutschen Fregatten im Hinterkopf? Natürlich nicht, also auf welche Versorgungsreserven sollen wir da zurückgreifen? Die müssen wir schon selber mitbringen.

Die RAN kann durchaus dieser Transitgruppe einen Tanker entgegenschicken.

Nein kann sie nicht.
Die RAn unterhält nur 2x Flottentanker der Supply Klasse, die aufgeteilt auf die beiden Fleet bases sind. HMAS Supply steht in Fleet Base East, HMAS Stalwart in Fleet Base West.
Im Kriegsfall sammeln sich RAN und RNZN in Darwin an der Nordküste Australiens, wofür üblicherweise beide Flottentanker sowie das JSS der RNZN benötigt werden.
Die können uns nichts entgegenschicken.

Und es sollte auch möglich sein, sofern wirklich wichtig, einen Marinetanker auf See von einem zivilen Tanker zu beladen. Die russische Schattenflotte macht solche Transfers in See alle Nase lang.

Die russische Schattendlotte betankt nicht die russische Marine auf See. Das können die meisten Tankschiffe auch überhaupt nicht. Inwiefern behebt das unsere Versorgungsmängel auf See?
—————

@roomsim

Um das kurz abzuhandeln, ich sehe es als nötig, das eine große Marine in Nordeuropa verbleibt um die Russen in Schach zu halten und die Kleineren Marinen zu bündeln und anzuleiten, bei diesem Szenario.

Siehe die Antwort auf @Broensen

da die Briten und Franzosen Wesentlich expeditionsfähiger sind als wir und auch mehr Teretoriale Interessen in der Region haben sehe ich sie eher da als uns, die dann die GIUK Übernehmen, vielleicht zusammen mit den Niederlanden.

Von dieser „wir haben keine Überseegebiete, nicht unser Problem“- Denkweise müssen wir schleunigst wegkommen. Europa ist ein Machtblock, wird Zeit, dass wir uns wie einer verhalten.

Hier geht’s nicht darum, ob jemand territoriale Interessen hat oder nicht, es geht vor allem erstmal darum, wer die wirtschaftlichen und technischen Fähigkeiten hat eine solche Kapazität zu stellen.
Und in Europa sind das nunmal nur Großbritannien, Frankreich und Deutschland.

Deutschland ist nunmal die 3. größte Volkswirtschaft der Welt, größter Exporteur und Importeur der EU. Dass wir überhaupt noch Diskussionen darüber führen ob wir weltweite Fähigkeiten benötigen oder nicht ist mMn vollkommen absurd.
Wir tun hier so, als befänden wir uns im 19. Jahrhundert und bräuchten außer Holz, Kohle und Eisen nichts um unsere Wirtschaft am laufen zu halten, so als wenn nicht 60% unserer Rohstoffe und benötigten Komponenten aus dem außereuropäischen Ausland importiert werden muss.

Ich kann diese „deutsche“ Sichtweise auf die Welt einfach nicht nachvollziehen.
Wir haben das Geld, wir haben die Zeit, wir haben die Infrastruktur, wie haben das Know-how und wie haben verdammt gute Gründe. Existenzielle Gründe.
Wir reden hier ja nicht von des Kaisers Flottenbauprogramm, hier geht’s nur darum, einen Zustand zu erreichen, indem wir weltweit handlungsfähig sind weil wir weltweit abhängig sind. Gerne mit Gleichgesinnten wie GB und FR, dann müssen wir aber auch was echtes mitbringen.
Wir können ja schließlich keinen Anspruch auf deren weltweite Handlungsfähigkeit stellen wenn wir nicht selber in unsere weltweite Handlungsfähigkeit investieren obwohl wir könnten.

Die MM ist durch ihre geografische Position auch wahrscheinlicher im Indopazifik zu finden als wir oder sie übernehmen die Koordination im Mittelmeer.

Die MM ist mehr oder weniger ausschließlich auf den Mittelmeerraum ausgelegt, verfügt auch nicht über die Versorgungskapazität weltweit im großen Stil zu operieren.

Das heißt nicht, daßs wir nicht eine oder 2 F127 bei Franz oder Brit Kampfgruppen als AAW defence mitschicken können.

Siehe Antwort auf @Ottone

Die RN hat nur 3 aktive Tide, einer ist ohne Crew aufgelegt haben.

Korrekt, in Friedenszeiten. Beschafft hat man trotzdem 4x, 5x standen auch mal im Raum.

Des weiteren besitzt die RN nicht nur 2 Kampfguppen sondern 4 (2 CV und 2 Amphibische), und planen auf 5 Aufzurüsten (3 Amphibische). Selbst wenn 2 Tide immer zur Verfügung stehen heißt das einer pro Kampfgruppe.

Das stimmt so nicht.

Großbritannien verfügt nur über 1x CV, die Benutzung beider in Kriegszeiten ist aktuell nicht vorgesehen. Könnte die RN auch gar nicht, denn die RAF verfügt mit 39x F-35 nicht mal über den vollen Airwing 1x der beiden Träger in Kriegszeiten. Weitere Beschaffungen sind aktuell nicht geplant.

Die amphibischen Task Groups (genannt „littoral strike groups“) fahren (zukünftig) hingegen ohne Flottentanker. Das MRSS Programm kombiniert die Fähigkeiten der Albion und Bay Klassen sowie der RFA Argus und ergänzt diese durch eine begrenzte eigene Versorgungskapazität.

Hast du die 3 Mistral Kampfgruppen vergessen

*1, es gibt 1x aktive Mistral Task Group an der mWn nur jeweils 1x der Mistrals angehört.
Dazu kommt die mit rund 19.500km bei 15kn auf einer einzigen Tankfüllung auch rein rechnerisch ohne Flottentanker bis Australien wenn man nen Boxenstop auf Réunion eingelegt, das ist der Unterschied.

Des weiteren ist eine deutsche Kampfgruppe mit 2 F126 und 2 F127 eher realistisch was dann 45000t sind. Wir bekommen nicht mehr F126 (eher werden die Gekillt) plus dreier Rotation.

Eine Dreierrotation gibt es in dem Sinne nicht im Krieg.
Eine Dreierrotation in Friedenszeiten bedeutet: 1x Schiff im aktiven Dienst, 1x Schiff vorbereitend auf den aktiven Dienst, 1x Schiff im Dock.

Alles was nicht im Dock ist wird in Kriegszeiten einsatzbereit gemacht und bleibt größtenteils einsatzbereit bis der Krieg vorbei ist. Heißt aus 1/3 Bereitschaft, werden allgemein 2/3 Bereitschaft. Deswegen wird dann auch von „wartime strength“ gesprochen.

Dazu sprach ich von 3x F126 und 2x F127, was ziemlich genau 55.000t entspricht.

Wir haben schon 6 Tanker in der Planung. Die 3 707 und die 3 kleineren EGV 702.

Nein, wir haben 3x vergleichsweise kleine Tanker in Planung, dazu 3x EVGs die so gesehen nur der Einzelversorgung dienen.

Davon das es nicht unwahrscheinlich ist das die MN 2-5 Italienische DDX leicht abgewandelt kauft bei 13000-15500t liegen, was die Kampfgruppengröße einer MN Amphib Gruppe auf über 45000t anschwellen lassen wird, was immernoch nur von einem Versorger mit 13000m³ versorgt werden müssen.

Italien beschafft aller Voraussicht nach nur 2x DDX, ist aber nach wie vor auf das Mittelmeer beschränkt, wofür keine großen Tanker benötigt werden. Der Großteil der italienischen Versorgungskapazität liegt in kleinen Schiffen und Tendern.

Es ging mir nicht um die Unterteilung von Tanks sondern das egal wie viele Tanks man hat aus allen gleichmäßig Treibstoff entnommen wird um die Schiffstruktur nicht unnötig zu belasten, was den Einsatz dieser Tanks als Ballasttanks mit Wasser unmöglich macht. Deshalb sind separate Tanks für Ballast und Treibstoff notwendig.

Was bei herkömmlichen LPDs und bspw dem MRSS ebenfalls der Fall ist, korrekt.

Physikalisch möglich aber extrem aufwendig, wenn nicht sogar Platzbedingt unmöglich…

Das scheint die Marineszene anders zu sehen.

Navantia bspw hat so eine Schiff bereits 2019 vorgestellt, da die RAN perspektivisch auf der Suche nach LPDs mit Versorgungskapazitäten ist:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250617/yfnxgkrs.jpg]

Das britische MRSS Programm kombiniert dies ebenfalls und HHI hat soweit ich weiß eben ein LPD mit Versorgungskapazität im Portfolio.
Die Portugiesische Marine verfolgt mit der Navio Polivalente Logístico ein ähnliches Konzept.

Das ist schon durchaus machbar.

Mir ist auch bewusst das die Karel Doorman Landungsboote besitzt die aber nicht mehr als einen Geländewagen tragen können und deshalb Als Personallandungsboote Klassifiziert werden.
Was Größere Landungsboote als diese an Davids angeht wünsche ich viel Spaß beim finden von genügend Leistungstarken Davids um 150+t in einem Angemessen Zeitrahmen auszusetzen und wieder aufzunehmen bei einer Ausladung von 15m über der Schiffsseite.

Also eigentlich nicht. Vergleichen wir mal:

(NL)LCVP type Mk.V (wie auf der Karel Doorman eingesetzt):

• 24t
  
• 15.7m lang
  
• 4.27m breit
  

LCM-1E (spanische Marine, eigenster auf der Juan Carlos I):

• 56.5t
  
• 23.3m lang
  
• 6.4m breit
  

Also es ist definitiv größer, wäre aber vollkommen machbar. Die Boat Bays müssten dann zwar vergrößert werden, aber 70t Kräne auf Schiffen gibt es (die auf der Karel Doorman bspw sind mWn 50t Kräne.