(See) Flottentanker des Typs 707

[DopePopeUrban]

Bitte meinen Abschnitt zur Betankung von Tankern (!) in See noch einmal lesen.

Ich hab dich da durchaus verstanden, ich glaube nur nicht, dass du mich da verstanden hast

Die meisten zivilen Tanker sind nicht in der Lage, andere Einheiten auf See zu betanken. Das ist ein Marktsegment das außerhalb von Nieschenoperationen (bspw der Versorgung von Borinseln) im zivilen Sektor so nicht existiert, weshalb der 0815 Tanker es auch nicht kann.

Und wie bereits angesprochen, sind von Marinen betriebene Tankschiffe oder von Marinen beauftragte Tanker Kombattanten, können dementsprechend in Kriegszeiten nicht einfach so in jeden x-beliebigen Hafen einlaufen.

Tankschiffe werden im NATO Rahmen gebraucht und eingesetzt, nicht rein national.

Natürlich werden Tankschiffe sowohl im nationalen wie auch im Bündnisrahmen benötigt. Unser Abstecher in die Taiwanstraße bspw war eine rein nationale Aktion. Eine Asien-Operation würde hingegen eine Aktion der Willigen sein.

Die Trägermarinen mögen da etwas egoistischer sein, aber trotzdem.

Sind sie nicht, keine Marine dieser Welt unterhält Versorgungskapazitäten für fremde Marinen. Warum verfolgen denn wohl selbst kleinste Marinen oft über eigene Versorgungskapazitäten, bspw die HNoMS Maud für die norwegische Marine und HMNZS Aotearoa und Canterbury?

Es führt zu falschen Schlüssen von deutschen Task Groups und Versorgern nur für eigene Einheiten zu denken, und über die Hintertür dann doch wieder LPD oder dergleichen mit „richtiger“ Amphibik zu fordern.

Da vermischst du gerade 2 Dinge, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Ich fordere größere (oder mehr) Flottentanker damit die Marine sowohl im Verbund mit anderen Marinen wie auch alleine, in gewissem Maße, weltweit einsetzbar ist. Eine Task Group aus deutschen Fregatten (oder anderen Einheiten) muss in der Lage sein, im Zweifel ohne Fremdunterstützung weltweit oder annähernd weltweit auf bestimmte Zeit volldimensional operieren zu können.
Uns eine aus defacto Langstreckenfregatten bestehende Surface Combatant Fleet anzulegen aber dann bei den eigenen dafür benötigten Versorgungskapazitäten zu sparen ist 1. strategischer Schwachsinn und 2. in Betrachtung unserer weltweiten politischen wie wirtschaftliche Interessen und unseren industriellen wie finanziellen Fähigkeiten in Schiffbau und Verteidigung auch moralisch nur schwer zu begründen. Und wird uns mit hoher Wahrscheinlichkeit einiges an Ärger mit unseren Bündispartnern einfangen, von denen wir dann abhängig sind (mMn auch vollkommen zurecht)

Mittlere Amphibische Fähigkeiten hingegen wünsche ich mir als add on auf die Kernfähigkeiten der bestehenden EVGs. Das hat einerseits den Grund, dass die Einsatzmöglichkeiten im EVG Spektrum somit deutlich erweitert werden und andererseits den Grund, dass die EVGs somit auch im aktiven Kriegsfall flexibler eingesetzt werden können.

Was sind denn die Hauptaufgabeb von EVGs?:

• die Versorgung von Kleinstgruppen und Einzelfahrern auf See
  
• die generelle Operationsunterstützung in Übersee zu Land und zu Wasser
  
• die Beteiligung an low-intensity Missionen im UN, NATO oder EU Rahmen, bspw humanitäre Missionen, counter terrorism/counter piracy, etc
  
• Disaster Relief
  

Die Fähigkeit zur Versorgung von Kleinstgruppen und Einzelfahrern auf See bleibt weiterhin bestehen, wird aber durch eine amphibische, RoRo und eventuell potentere Helo Fähigkeiten ergänz, was völlig neue Einsatzmöglichkeiten in allen der 3x anderen Felder schafft und darüber hinaus die Einsatzmöglichkeit außerhalb des klassischen EVG Spektrums (bspw in Kriegszeiten) sicherstellt.

Durch RoRo Fähigkeit und Vehicle Deck können Material und Fahrzeuge mobil ins Einsatzgebiet verbracht werden ohne auf lokale Transportmöglichkeiten angewiesen zu sein. Lastwagen mit Hilfslieferungen, Baumaterial für den Katastrophenschutz, mobile medizinische Einrichtungen usw müssen nicht erst in Container gesteckt, mühsam per Kran be- und entladen und dann auf lokalen Transportern verlegt werden. Es ermöglicht Flexibilität, bspw wenn größere Fahrzeuge wie Busse für Evakuierungen benötigt werden, die einfach mitgenommen werden können.
Bspw können durch ein flexibles Vehicle Deck und Bootsbuchten auch Seedrohnen und deren Steuerungsinfrasttuktur im Container mitgeführt werden, was bspw bei der Seeraumüberwachung oder CT/CP nützlich sein kann.
Durch die amphibische Befähigung kann diese Fähigkeit zudem auch unabhängig der lokalen Infrastruktur durchgeführt werden. Fahrzeuge und Material können an günstigen Küstenstreifen nahe am Operationsgebiet angelandet werden und müssen nicht mehr durch einen Hafen.

Zudem ermöglicht es auch einen Einsatz im high intensity conflict in dem EVGs bislang kaum relevant sind. Die europäischen Marinen haben generell ein Defizit an amphibischen Fähigkeiten, da ja nicht nur Marineinfanterie amphibisch angelandet wird, sondern auch Elemente des Heeres, Logistik und spezielle Fähigkeitsträger wenn dies erforderlich ist. Es kann durchaus mal sein, dass eine IRIS-T Batterie dahin verlegt werden muss, wo sie nicht hin kann, da der Ort nicht über die nötige Hafeninfrastruktur verfügt (bspw kleinere Inseln oder Bevölkerungsarme Landstriche).
Im asiatischen Kontext würde das vermutlich nicht relevant werden aber im europäischen oder sonstigen Kobtext durchaus. Wir dürfen nicht vergessen, dass unsere europäischen Bündnispartner auch für uns relevante Überseestützpunkte unterhalten und dass bspw der europäische Weltraumbahnhof in Südamerika liegt. Nur weil diese Orte aktuell nicht bedroht sind, heißt das nicht, dass das in 20 Jahren auch noch so ist. Gerade mit dem aktuellen Verfall der bisherigen Weltordnung.

Taiwan ist nicht NATO Gebiet,

Die Ukraine ist auch nicht NATO Gebiet

und China auch von Europa und Deutschland abhängig, das ist kein einseitiges Verhältnis.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass China seit den 2000ern immer unabhängiger von Importen wird. China ist eine Exportnation die den Großteil seiner Waren selber herstellt und entweder selber verwendet oder exportiert. Europäische Nationen hingegen sind sowohl Import- wie auch Exportnationen, deutlich stärker auf den Import von Rohstoffen und Waren angewiesen als China es ist. Ein Konflikt in Asien würde China wehtun, kein Zweifel, aber dieser Schmerz wäre finanzieller Natur. Unser Schmerz hingegen wäre nicht nur finanzieller sondern auch materieller Natur, weil wir die von uns benötigten Waren nicht selber herstellen oder herstellen können. In einem Konflikt bis einer weint, weinen wir zuerst. Das kann China deutlich länger durchhalten als wir. Also doch, zwischen 8-20 Uhr ist es eine Einbahnstraße.

Die Deutsche Marine hat sich nicht gerade eben von IKM verabschiedet um flugs darauf ihre Flotte gegen China auszulegen. Eine doppelt so grosse Marine wie MN oder MM können sich das zumindest überlegen, aber wir mit unseren schwimmenden Ressourcen nicht in signifikanter Form.

Wir haben uns nicht von IKM verabschiedet, wir investieren gerade nur mehr in Hardware die wor aufgrund IKM lange vernachlässigt haben.

Ich gebe dir zwar recht, dass wie in unserer aktuellen Form nicht signifikant helfen können aber 1. ist die Marine 2035 eine grundlegende andere als die von 2025 und 2. kreuzen wir nicht ohne Grund seit neustem ständig im Pazifik auf. F125 und EVG mit der (wenn auch nicht sonderlich beeindruckenden) ersten vollkommen eigenständigen Verlegung nach Asien mit anschließendem politischen Statement in der Taiwanstraße, die neue Beteiligung an RIMPAC, die Verlegung von Eurofighter in den Pazifik (fast so als wolle man testen in wiefern das Konzept im Konfliktfall in Asien angewandt werden kann). Das wir nicht sonderlich viel dafür tun in Asien konkurrenzfähig zu werden stimmt, politisch scheint man sich mit der Idee jedoch längst angefreundet zu haben.

Es ist wichtig seine Grenzen zu kennen.

Dann klär mich mal auf, welche Grenzen und diesbezüglich limitieren.

Deutschland ist die 3. größte Volkswirtschaft der Welt, wickelt mehr als 70% seines Handels auf dem Seeweg ab, hält rund 50% seines Handelsvolumens mit außereuropäischen Handelspartnern, verfügt über einer der größten Handelsflotten der Welt, Motivation haben wir also reichlich.
Deutschland hat keine sonstigen existenziellen militärischen Belastungen, Heer und Luftwaffe sind nicht größer oder teurer als die unserer vergleichbaren europäischen Bündispartner. Kapazität haben wir.
Deutschland verfügt demnächst über den 4. bis 3. größten Verteidigungshaushalt dieses Planeten, dazu noch Sondervermögen. Waffenproduktion ist hier nicht teurer als in anderen westlichen Staaten, Finanzielle Möglichkeiten haben wir also ebenfalls.
Deutschland verfügt über gut ausgebaute und weltweit aktive Schiffbauindustrie und greift gerade im Marinewesen auf Jahrzehnte an Erfahrung und Fähigkeiten zurück. Unsere Marinewerften exportieren in alle Welt und sind dabei oft mehr als nur konkurrenzfähig.

Nenn mir also den Grund, warum Deutschland nicht über solche Fähigkeiten verfügen kann? Willst mir erzählen, dass es jetzt an 3x großen Flottentankern und 3x JSS scheitern wird, während wir Fregatten für einen zweistellige Milliardenbetrag beschaffen?
Für diese beiden Projekte reden wir vlt von Kosten von ingesamt 2.5-3mrd Euro, das sind 2x F126 mit Bewaffnung. Sonderlich mehr personelle Ressourcen als unsere alten Tanker und in die Jahre gekommenen EVGs werden sie auch nicht binden.

Von was für einer Grenze sprechen wir hier?