12.10.2003, 23:36
So hier werden also Argumente verlangt.:daumen:
Wunderbar.
Das Problem an Argumenten ist, dass jene immer vom Standpunkt des anderen her gesehen nicht immer anerkannt werden oder als stichhaltig erachtet werden.
Ich z.Bsp. geh davon aus, dass man sich strategische Prognosen nicht ersparen kann. So unberechenbar ist diese Welt auch nicht mehr. Und konventionelle Kriege, nunja die kommen nicht aus dem heiterem Himmel. Da muß ich widersprechen. Das war früher so und heute. OK, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das nun die Bushadministration ein bißchen Amok läuft nach dem 11. September und all ihre vermeintlichen probleme regeln will, gut das war nicht vorhersehbar, aber Warnungen in diese richtung gab es genug.
Also prognosen müssen gemacht werden und wenn man sich anstrengt, dann kommt man auch der realität oft nahe.
Und ich bleib dabei, größere konventionelle operationen werden weniger für uns. Ich will nicht sagen, dass es sie nicht mehr geben wird. In Asien z.bsp da ist noch genug Potenzial für normale konventionelle kriege gegeben. Taiwan-China, Pakistan-Indien. Dort kann man sich schon Gedanken um seine Panzer machen ( naja bei taiwan und China eher um die amhibienfahrzeuge
.
Aber auch hier stehen solchen konflkten außenpolitische implikationen entgegen und die frage von Massenvernichtungswaffen. Im prinzip ist es weder für indien oder Pakistan von Bedeutung, welche panzer sie haben. Am ende würde Pakistan eh den kürzeren ziehen aufgrund der kräfteverhältnisse und da kommt auch schon die frage der atomwaffen.So.ende. Jeder konventionelle konflikt führt bei einer eskalation zu einem potenziell atomaren.
Das ist die logik der dinge.
Und für uns? Kriege werden in der alten form weniger.
So Warum?:frag:
Man kann sie sich nicht leisten.
In einer globalisierten Welt sind die wirtschaftsverbindungen so eng, dass allein schon aus psychologischen Gründen selbst die beste Volkswirtschaft nen schwächeanfall kriegen könnte, wenn es heiß wird. Die USA Wirtschaft ist im moment auch am Abkratzen und nur der kurze Krieg hat nen Zusammenbruch verhindert. Ein langwieriger krieg mit dem einsatz von richtig viel gepanzerten verbänden ( also >1000 tanks) nimmt heutzutage zu viel Ressourcen in anspruch. jeder vernünftige politiker wählt da verhandlungen oder einen schnellen Polizeieinsatz a la Kosovo mit Luftschlägen.
Außerdem würde ein richtiger Krieg heutzutage astronomisch hohe Aufbaukosten bedeuten noch zusätzlich. So was tut sich doch keiner an!
Auch sind die bevölkerungen in ihrer mehrheit pazifistisch und wollen keinen Krieg. Bei uns in good old Europe kann man die Leute nicht ganz so schnell mit Kriegspropaganda hinters Licht führen. Und wozu würde man schon Kriege führen. Um ressourcen zu sichern oder unliebsame Regime zu stürzen. So für beides sind die Europäer nicht zu kriegen, das machen nur die USA. Wir wollen das ja friedlich und mit allen gemeinsam lösen ( guter ansatz nach 4000 Jahren krieg)
Außerdem sitzen unsere firmen dank der Globalisierung schon in fast allen Ländern und sorgen dafür, dass wir auch indirekt mittels des guten alten Kapitalismus dort einfluß haben.
Ratet mal, warum der Iran uns immer mal kleine Zugeständnisse (für frauenbei ehebruch keine Steinigung) macht, wenn die Eu mit ihnen verhandeln? Nun ja, wenn sie sich gut stellen, dann darf wiedermal ne europäische firma bei ihnen investieren. Das hilft uns und denen. so was ändert sich nicht von heute auf morgen.
Oder warum sind die Chinesen denn so grün mit den Amis? Tja, ohne die Milliardeninvestitionen der Amis können die chinesen ihren Aufschwung vergessen. Und sie brauchen noch richtig lange!
So, ein gutes Leben und Direktinvestitionen sind ein richtig schönes MAchtmittel.
So, wenn nicht gerade paranoide Falken irgendwo an der Macht sind, die ohne ein bißchen verstand handeln, dann kommt so schnell kein größerer konventioneler krieg mehr in dem Europa mitmischen müßte und wo viele schwere neue Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn schon was passiert, dann eben assymetrische Kriegsführung, bürgerkrieg, wo man eingreifen muss ( wo ein paar gute Tanks erst mal vollkommen ausreichen), oder aber disziplinierung mittels Luftschläge und schneller einheiten. Da braucht man aber keine große Anzahl neuer schwerer tanks.
Was nun die transnationale Kooperation anbelangt, nunja probieren kann man es ja, aber ob das klappt? Ich erinnere an dan Kpz 70.
So bei all dem könnt ihr fragen,was hat das mit dem Thema zu tun ( net war???) Ich sag ziemlich viel. Denn wenn man über den Tellerrrand guckt, sieht man ein paar gute Gründe warum in unserer heutigen Welt normale konventionelle Kriege eine seltenheit werden allmählich und für uns europäer sowieso. Das unmittelbare führt nämlich zum Mittelbaren, alles bedingt alles. ( schöne Allgemeinplätze, oder?).
Die internationalen Dependenzen werden immer größer und so werden richtige kriege immer kostenintensiver und viel, viel verheerender in der Wirkung.
Außerdem geht die technische entwicklung weiter! Von Massenvernichtungswaffen und ihrer egalisierender Wirkung hat man hier auch nicht geredet ( is völlig wurscht z.Bsp. welche Panzer wir und der Iran haben, wenn jener Atomwaffen und Trägersysteme besitzt). Natürlich sollte man das nicht so verallgemeinern, aber man sollte schon alles in den richtigen größeren Rahmen einorden können. immer schön komplex und um 5 Ecken decken!
tanks sind wichtig und braucht man. Aber von so entscheidender Bedeutung sind sie so nicht mehr, da die möglichen bedrohungsszenarien und Krisen von morgen nicht unbedingt die von heute und gestern sind.( ich sag nur Proliferation).
Außerdem würde Europa immer auf die schnelle mehrere tausen dordentlicher kampfpanzer zusammenkriegen!
So, hoffe das waren mal Argumente. Aber beschwert euch ruhig dann schreib ich euch mal in nem neuen thread "Mögliche konfliktszenarios von morgen" mal nen kleinen Essay dazu ( dann das kann man besserdiskutieren als unter dem Thema Leo3)
Wunderbar.
Das Problem an Argumenten ist, dass jene immer vom Standpunkt des anderen her gesehen nicht immer anerkannt werden oder als stichhaltig erachtet werden.
Ich z.Bsp. geh davon aus, dass man sich strategische Prognosen nicht ersparen kann. So unberechenbar ist diese Welt auch nicht mehr. Und konventionelle Kriege, nunja die kommen nicht aus dem heiterem Himmel. Da muß ich widersprechen. Das war früher so und heute. OK, Ausnahmen bestätigen die Regel. Das nun die Bushadministration ein bißchen Amok läuft nach dem 11. September und all ihre vermeintlichen probleme regeln will, gut das war nicht vorhersehbar, aber Warnungen in diese richtung gab es genug.
Also prognosen müssen gemacht werden und wenn man sich anstrengt, dann kommt man auch der realität oft nahe.
Und ich bleib dabei, größere konventionelle operationen werden weniger für uns. Ich will nicht sagen, dass es sie nicht mehr geben wird. In Asien z.bsp da ist noch genug Potenzial für normale konventionelle kriege gegeben. Taiwan-China, Pakistan-Indien. Dort kann man sich schon Gedanken um seine Panzer machen ( naja bei taiwan und China eher um die amhibienfahrzeuge
.Aber auch hier stehen solchen konflkten außenpolitische implikationen entgegen und die frage von Massenvernichtungswaffen. Im prinzip ist es weder für indien oder Pakistan von Bedeutung, welche panzer sie haben. Am ende würde Pakistan eh den kürzeren ziehen aufgrund der kräfteverhältnisse und da kommt auch schon die frage der atomwaffen.So.ende. Jeder konventionelle konflikt führt bei einer eskalation zu einem potenziell atomaren.
Das ist die logik der dinge.
Und für uns? Kriege werden in der alten form weniger.
So Warum?:frag:
Man kann sie sich nicht leisten.
In einer globalisierten Welt sind die wirtschaftsverbindungen so eng, dass allein schon aus psychologischen Gründen selbst die beste Volkswirtschaft nen schwächeanfall kriegen könnte, wenn es heiß wird. Die USA Wirtschaft ist im moment auch am Abkratzen und nur der kurze Krieg hat nen Zusammenbruch verhindert. Ein langwieriger krieg mit dem einsatz von richtig viel gepanzerten verbänden ( also >1000 tanks) nimmt heutzutage zu viel Ressourcen in anspruch. jeder vernünftige politiker wählt da verhandlungen oder einen schnellen Polizeieinsatz a la Kosovo mit Luftschlägen.
Außerdem würde ein richtiger Krieg heutzutage astronomisch hohe Aufbaukosten bedeuten noch zusätzlich. So was tut sich doch keiner an!
Auch sind die bevölkerungen in ihrer mehrheit pazifistisch und wollen keinen Krieg. Bei uns in good old Europe kann man die Leute nicht ganz so schnell mit Kriegspropaganda hinters Licht führen. Und wozu würde man schon Kriege führen. Um ressourcen zu sichern oder unliebsame Regime zu stürzen. So für beides sind die Europäer nicht zu kriegen, das machen nur die USA. Wir wollen das ja friedlich und mit allen gemeinsam lösen ( guter ansatz nach 4000 Jahren krieg)
Außerdem sitzen unsere firmen dank der Globalisierung schon in fast allen Ländern und sorgen dafür, dass wir auch indirekt mittels des guten alten Kapitalismus dort einfluß haben.
Ratet mal, warum der Iran uns immer mal kleine Zugeständnisse (für frauenbei ehebruch keine Steinigung) macht, wenn die Eu mit ihnen verhandeln? Nun ja, wenn sie sich gut stellen, dann darf wiedermal ne europäische firma bei ihnen investieren. Das hilft uns und denen. so was ändert sich nicht von heute auf morgen.
Oder warum sind die Chinesen denn so grün mit den Amis? Tja, ohne die Milliardeninvestitionen der Amis können die chinesen ihren Aufschwung vergessen. Und sie brauchen noch richtig lange!
So, ein gutes Leben und Direktinvestitionen sind ein richtig schönes MAchtmittel.
So, wenn nicht gerade paranoide Falken irgendwo an der Macht sind, die ohne ein bißchen verstand handeln, dann kommt so schnell kein größerer konventioneler krieg mehr in dem Europa mitmischen müßte und wo viele schwere neue Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn schon was passiert, dann eben assymetrische Kriegsführung, bürgerkrieg, wo man eingreifen muss ( wo ein paar gute Tanks erst mal vollkommen ausreichen), oder aber disziplinierung mittels Luftschläge und schneller einheiten. Da braucht man aber keine große Anzahl neuer schwerer tanks.
Was nun die transnationale Kooperation anbelangt, nunja probieren kann man es ja, aber ob das klappt? Ich erinnere an dan Kpz 70.
So bei all dem könnt ihr fragen,was hat das mit dem Thema zu tun ( net war???) Ich sag ziemlich viel. Denn wenn man über den Tellerrrand guckt, sieht man ein paar gute Gründe warum in unserer heutigen Welt normale konventionelle Kriege eine seltenheit werden allmählich und für uns europäer sowieso. Das unmittelbare führt nämlich zum Mittelbaren, alles bedingt alles. ( schöne Allgemeinplätze, oder?).
Die internationalen Dependenzen werden immer größer und so werden richtige kriege immer kostenintensiver und viel, viel verheerender in der Wirkung.
Außerdem geht die technische entwicklung weiter! Von Massenvernichtungswaffen und ihrer egalisierender Wirkung hat man hier auch nicht geredet ( is völlig wurscht z.Bsp. welche Panzer wir und der Iran haben, wenn jener Atomwaffen und Trägersysteme besitzt). Natürlich sollte man das nicht so verallgemeinern, aber man sollte schon alles in den richtigen größeren Rahmen einorden können. immer schön komplex und um 5 Ecken decken!
tanks sind wichtig und braucht man. Aber von so entscheidender Bedeutung sind sie so nicht mehr, da die möglichen bedrohungsszenarien und Krisen von morgen nicht unbedingt die von heute und gestern sind.( ich sag nur Proliferation).
Außerdem würde Europa immer auf die schnelle mehrere tausen dordentlicher kampfpanzer zusammenkriegen!
So, hoffe das waren mal Argumente. Aber beschwert euch ruhig dann schreib ich euch mal in nem neuen thread "Mögliche konfliktszenarios von morgen" mal nen kleinen Essay dazu ( dann das kann man besserdiskutieren als unter dem Thema Leo3)