Leopard 3?

[Helios]

Auch sind die bevölkerungen in ihrer mehrheit pazifistisch und wollen keinen Krieg. Bei uns in good old Europe kann man die Leute nicht ganz so schnell mit Kriegspropaganda hinters Licht führen. Und wozu würde man schon Kriege führen. Um ressourcen zu sichern oder unliebsame Regime zu stürzen. So für beides sind die Europäer nicht zu kriegen, das machen nur die USA. Wir wollen das ja friedlich und mit allen gemeinsam lösen ( guter ansatz nach 4000 Jahren krieg)

Erstens, da du ganz Europa zählst solltest du auch beachten wer Bush unterstützt hat, das waren nicht wenige, auch gegen die Meinung der eigenen Bevölkerung. Du solltest nicht so beladen von Vorurteilen argumentieren, dann wäre dir auch aufgefallen, dass man manche Dinge nicht friedlich lösen kann. Zweitens, wenn der andere Streit will, dann muss man darauf eingehen oder zurückstecken. Ich halte es nicht für richtig zurückzustecken, und die meisten Politiker in letzter Konsequenz Gott sei dank auch nicht. "Hört mit dem dummen Geschwätz auf, denn ohne den Pazifismus der dreißiger Jahre wäre Auschwitz gar nicht möglich gewesen." (Heiner Geißler) Zuviel Appeasement kann auch fatale Folgen haben, die Leute die das bestätigen könnten leben zu großen Teilen nicht mehr.

Außerdem sitzen unsere firmen dank der Globalisierung schon in fast allen Ländern und sorgen dafür, dass wir auch indirekt mittels des guten alten Kapitalismus dort einfluß haben.
Ratet mal, warum der Iran uns immer mal kleine Zugeständnisse (für frauenbei ehebruch keine Steinigung) macht, wenn die Eu mit ihnen verhandeln? Nun ja, wenn sie sich gut stellen, dann darf wiedermal ne europäische firma bei ihnen investieren. Das hilft uns und denen. so was ändert sich nicht von heute auf morgen.
Oder warum sind die Chinesen denn so grün mit den Amis? Tja, ohne die Milliardeninvestitionen der Amis können die chinesen ihren Aufschwung vergessen. Und sie brauchen noch richtig lange!
So, ein gutes Leben und Direktinvestitionen sind ein richtig schönes MAchtmittel.
So, wenn nicht gerade paranoide Falken irgendwo an der Macht sind, die ohne ein bißchen verstand handeln, dann kommt so schnell kein größerer konventioneler krieg mehr in dem Europa mitmischen müßte und wo viele schwere neue Kampfpanzer benötigt werden.
Wenn schon was passiert, dann eben assymetrische Kriegsführung, bürgerkrieg, wo man eingreifen muss ( wo ein paar gute Tanks erst mal vollkommen ausreichen), oder aber disziplinierung mittels Luftschläge und schneller einheiten. Da braucht man aber keine große Anzahl neuer schwerer tanks.

Mal eine Frage, liest du dir meine Texte durch, oder überfliegst du sie nur, oder was machst du damit? Ich habe klar und deutlich des öfteren geschrieben, dass ich die Reduktionen für sinnvoll halte, ich habe nie von einer genauen Anzahl geschrieben. Und ich sage es jetzt zum letzten mal, damit auch du es verstehst, weil langsam nervt es dass ich mich unzählige male wiederhole weil man einer unfähig ist richtig zu lesen. Ich will eine ausreichende Anzahl neuer Tanks zu dem richtigen Zeitpunkt. Ausreichend heißt, in etwa ein Ersatz 1:1 des Leopard 2 nach der Umstrukturierung, derzeit sind etwa 800 Einheiten geplant. Diese sollen natürlich nicht auf einmal beschafft werden, das ist klar. Eine erste Tranche würde die alten 2A4 ersetzen, und an die KRK gehen, die 2A6er bzw. weiterentwickelte varianten würden dann erstmal an die HVK gehen. Nach ein paar jahren könnte man mit dem zweiten Los die restlichen leo-2 ersetzen. Das sind aber alles 'variable Zahlen', keine fixen. Unter eine gewisse Grenze sollte es aber einfach nicht fallen. Die Grenze würde ich etwa bei 600 Einheiten setzen, und auch nur wenn zum Ausgleich und als Ergänzung gut geschützte, aber vielleicht schwächer oder anders bewaffnete leichtere Einheiten dazu kämen.

Was nun die transnationale Kooperation anbelangt, nunja probieren kann man es ja, aber ob das klappt? Ich erinnere an dan Kpz 70.

Und? Ich erinnere an Eurofighter, Airbus oder EADS als ganzes, Ariane, MEADS, usw.. Wenn man die richtigen Partner hat, funktionieren die Projekte auch. Und der Leo-2 wird mittlerweile auch Europanzer genannt, weil er bei vielen Ländern in Dienst steht. Gemeinsam heißt nicht zwangsläufig geteilt.

So bei all dem könnt ihr fragen,was hat das mit dem Thema zu tun ( net war???) Ich sag ziemlich viel. Denn wenn man über den Tellerrrand guckt, sieht man ein paar gute Gründe warum in unserer heutigen Welt normale konventionelle Kriege eine seltenheit werden allmählich und für uns europäer sowieso. Das unmittelbare führt nämlich zum Mittelbaren, alles bedingt alles. ( schöne Allgemeinplätze, oder?).

Der Ball ist rund und das Spiel dauert neunzig Minuten. Keine allgemeinplätze, eher sinnloses geschwafel

Die internationalen Dependenzen werden immer größer und so werden richtige kriege immer kostenintensiver und viel, viel verheerender in der Wirkung.
Außerdem geht die technische entwicklung weiter!

Die technische Entwicklung geht nur weiter, wenn man sie weiterlaufen läßt. Deshalb muss man den Kampfpanzer auch weiterentwickeln, weil man sonst auf der Strecke bleibt.

Von Massenvernichtungswaffen und ihrer egalisierender Wirkung hat man hier auch nicht geredet ( is völlig wurscht z.Bsp. welche Panzer wir und der Iran haben, wenn jener Atomwaffen und Trägersysteme besitzt). Natürlich sollte man das nicht so verallgemeinern, aber man sollte schon alles in den richtigen größeren Rahmen einorden können. immer schön komplex und um 5 Ecken decken!

Komplexität hat nichts mit Aussagekraft zu tun, wie man an deinem Beispiel schön sieht. Und einen Kommentar zu den fünf Ecken erspare ich mir jetzt :evil:

tanks sind wichtig und braucht man. Aber von so entscheidender Bedeutung sind sie so nicht mehr, da die möglichen bedrohungsszenarien und Krisen von morgen nicht unbedingt die von heute und gestern sind.( ich sag nur Proliferation).

Man braucht sie, sie sind wichtig, da schließe ich mich an. Und das Bedrohungen von morgen nicht unbedingt die von gestern sein müssen, ist klar. Aber du kannst nicht ausschließen, dass sie es trotzdem sind, und genau das ist das Problem deiner Argumentation. Reine Spekulation basierend auf Vermutungen, die teilweise jeglicher Logik entbehren.

Außerdem würde Europa immer auf die schnelle mehrere tausen dordentlicher kampfpanzer zusammenkriegen!

Jetzt ja, in zwanzig Jahren, ohne Weiterentwicklung, nein. Und wenn die schmucken Fliesbänder erst abgebaut sind oder für die Produktion von Pampasbomber herhalten müssen, nützt auch die Weiterentwicklung nichts mehr. Übrigens, schön dass du deine komplette Argumentation dadurch selbst abschwächst...

So, hoffe das waren mal Argumente. Aber beschwert euch ruhig dann schreib ich euch mal in nem neuen thread "Mögliche konfliktszenarios von morgen" mal nen kleinen Essay dazu ( dann das kann man besserdiskutieren als unter dem Thema Leo3)

Natürlich beschwert man sich, und bei deinem Essay solltest du ein wenig recherchieren. Ich hab nämlich nicht immer Lust und Zeit deine Fehler aufzuzeigen :evil: Übrigens ging es bei mir die ganze Zeit nur um den Leo 3 bzw. um einen neuen Kampfpanzer, und nicht um das diskutieren von Konfliktszenarios. Aber das Ziel kann man, wie deine Argumentation zeigt, schonmal aus den Augen verlieren. Und jetzt sag ich 'Gute Nacht', man will ja freundlich bleiben :hand: