06.11.2004, 02:59
Zitat:Aber kriegstechnisch und strategisch versiert waren sie nie (bis selten).Das sind Vorurteile, die noch heute nachspielen. Die Quin Dynastie und der Legalismus waren eine absolut totalitäre und rein auf den Krieg ausgrechnete Lehre und Ideologie. Sowohl Kriegstechnisch also auch vom Kampfwillen her als auch von der Strategie her waren die Chinesen mehrmals in ihrer Geschichte absolute Weltspitze, so z.b. auch unter der Tang Dynastie und unter den südlichen Sung die den Mongolen erbitterten Wiederstand leisteten, auch die frühen Ming waren sehr kriegerisch.
Zitat:Die Römer?Entschiedener Wiederspruch !! Bis zur Eroberung des Ostens waren die Römer halbe Barbaren und kulturell kaum weiter als die Kelten.
Die Römer waren auch viel mehr kulturell/zivilisatorisch überlegen als militärisch überlegen. Zumindest zu Anfang. Denn dort wo ihnen entschlossener Widerstand entgegengesetzt wurde, dort hatten die Römer große Probleme zu gewinnen und sich festzusetzen.
Ich erinnere hierbei an die Punischen Kriege und Kriege in Griechenland.
Cannae, Teutoburger Wald, Phyrrus-Schlachten,...
Auch ihre Kriege gegen 'östliche Gegner' (Parther, Sassaniden) verliefen wechselseitig und oft musste die römische Grenze neugezogen werden, nachdem Parther und Sassaniden gegen die östlichen Provinzen Roms anbrandeten. Ich will die Parther und Sassaniden nicht über Maßen loben, aber es unterstreicht nun mal die These, dass die Römer in die Geschichte eingingen weil sie in ein machtpolitisches Vakuum stoßen konnten (Gallien, Iberien,..) und nicht weil sie militärisch absolut dominant waren.
Ihre Siege wurden gegen allergrößte und mächtigste Gegner durchgefochten und vor allem mit dem absoluten Willen unter jedweden Umständen zu siegen errrungen und mit absurder Brutalität. Die Griechen und die Makedonen waren entsetzt über die Raubtierhafte Brutalität der frühen Römer.
Den Römern schlug de facto fast immer entschlossener Wiederstand entgegen, egal wo hin sie kamen, in Italien selbst führten sie mehrere Jahrhunderte Krieg und Guerillakrieg bis die Lage im Griff hatten, in Iberien brauchten sie 100 Jahre Guerilla auszuhalten bis sie die Iberer so weit ausgerottet hatten daß der Rest nichts mehr machte.
Das die Ausdehnung des römischen Reiches an Grenzen stieß, liegt zum einen an natürlichen Grenzen durch Kommunikationswege wie auch an der totalen Veränderung der römischen Gesellschaft, nicht zuletzt durch die Zivilisierung Roms ging der Kampfwille der Römer schon in der Zeit der späten Bürgerkriege unter. Es blieb zwar ein römisches Imperium übrig, und die Oberschicht, das eigentliche, echte römische Volk aber war schon komplett vernichtet, es hatte sich in 700 Jahren Krieg selbst aufgerieben.
Also der These mit dem machtpolitschen Vakuum muß ich ganz entschieden wiedersprechen, im Gegenteil: die Römer stießen überall wohin sie sich wandten von Anfang an auf den größtmöglichen und größtdenkbaren Wiederstand. Gegen diesen Wiederstand metzelten sie sich vor allem mittels Völkermord und der Weigerung aufzugeben zu einem Imperium.
Zitat:Militärisch gesehen und rein nach Effektivität bemessen, war die 'Steppentaktik' der Nomadenvölker wohl die Beste.Auch in diesem Punkt bestehen weit verbreitete Vorurteile und Falsche Bilder.
Agil, flexibel und die Entscheidungsschlacht verweigern.
Ein genialer Clou gegen die 'Zivilisation'
(Obwohl er im Prinzip stimmt und ich dir bis zur Nutzbarmachung des Schießpulvers zustimmen kann.)
Nehmen wir z.b. mal die Mongolen und Rußland. Die Russen hatten jahrhundertelange Erfahrung mit den Steppenvölkern und bauten daher selber Kompositbögen die denen der Nomaden gleichwertig waren. Geschützt durch Pavisen und Wagenburgen bekämpften sie die Reiter im offenen Gelände ebenfalls mit Fernwaffen und diese konnten gegen die Russen gar nichts tun. Diese griffen stets im Herbst und Winter an und jagten dann versorgt durch eine staatliche Logistik die Nomaden ohne sie zu kriegen. Was sie aber kriegten war: das sie das Vieh der Nomaden immer weiter dezimierten, im Sommer bei Dürre die Wasserquellen hielten und so haben sie z.B. die Kiptschaken und viele andere sehr gut im Griff gehabt.
Nun kamen die Mongolen, ein klassisches Reitervolk möchte man meinen: die Mongolen griffen an, schossen und ritten weg, die Russen hinterher. Die Russen hatten keine Verluste und rückten den Mongolen siegessicher nach, sie hatten vor das mongolische Heer so vor sich her zu treiben, daß sie es am Kalka Fluß dann stellen und vernichten konnten. Wie bei der Jagd: Treiben und Jagen. Die russische Strategie gegen Nomaden dieser Tage war von der Treibjagd her abgewickelt, die Hauptwaffe der Bogen, der wiederum von den Nahkämpfern gegen Nahkampfangriffe gedeckt wurde.
Am Kalka Fluß nun griffen die Mongolen blitzartig und im Nahkampf an und zogen da eine Reine Ritterschlacht durch, die Russen wurden vernichtend geschlagen, weil sie zuwenig Nahkämpfer !! dabei hatten und die Bogenschützen den gepanzerten mongolischen Reitern mit Lanzen nichts entgegenzusetzen hatten und das sie mit ihren Bögen zu fuß unterwegs waren auch nicht wegreiten konnten. Die Folge: Eine fatale absolute Niederlage im Jahre 1223.
Zitat:Was die Römer betrifft: Ein Manko ihrer Ausrüstung und Taktik war, daß sie eher für den Krieg in den Gegenden ums Mittelmeer ausgelegt war. Tatsächlich haben die Römer im Bezug auf die Ausrüstung auch viel von den Karthagern und den Kelten übernommen - das Kettenhemd ist etwa eine keltische Erfindung.Die römische Ausrüstung würde ich eher als die multifunktionalste ihrer Zeit sehen, gerade die Flexibilität der römischen Inf Bewaffnung machte es möglich, in verschneiten Sümpfen Germaniens ebenso wie in der Sahara, in den Ebenen Parthiens ebenso wie in den Bergen Iberiens zu kämpfen. Gegen Gegner wie sie unterschiedlicher nicht hätten sein können wurden stets die gleichen Waffen verwendet.
Wer nun zweifelt, und meint die Römer wären zu inflexibel gewesen, sollte vergegenwärtigen, daß Alle römischen Waffen von anderen Völkern geklaut sind.
Das Schwert kommt von den Iberern, das Pilum von den Etruskern, der Helm von den Kelten, der Schild von den Samniten, usw usw
Zitat:Wie schätzt Ihr das Makedonische Heer ein Von Phillip bis zu seinem Sohn Alexander der Grosse.Für diesen Zeitabschnitt war das späte Heer Phillips = das Heer Alexanders das beste der Welt. Die Ausrüstungsqualität wie das Können waren einzigartig. Das war aber nur ein Heer, es hatte keine würdigen Nachfolger und es war unter Phillip wie Alexander die gleiche Streitmacht.
Die makedonische Taktik und das Können wurden dann am ehesten noch von den Karthagern unter Xanthippos und unter Hannibal in vollem Umfang umgesetzt, in der Folge schlugen sie auch die Römer mehrmals, was aber mehr den irrwitzigen römischen Fehlern zuzuschreiben ist als der Qualität und dem Können der Karthager.
Aber für die Zeit Alexanders war dessen Armee sicherlich die weltbeste. Trotzdem war Makedonien nicht die stärkste Militärmacht, es hatte weder die Ressourcen noch die Massen anderer Staaten oder Völker dieser Zeit, es hatte aber definitiv die beste, d.h bestausgebildetste und bestgeführte sowie bestausgerüstetste Armee seiner Zeit.
Das es den Makedonen dann wirklich gelang die Perser zu besiegen, die nämlich weder schwach noch unfähig waren, ist auch zu einem großen Teil von einer ganzen Reihe von Zufällen abhängig gewesen, Alexander hatte zu seinen herausragenden Soldaten auch noch unverschämtes Glück in jedweder Situation. Zur Zeit Alexanders würde ich immer noch Persien und China als die beiden stärksten Militärmächte einordnen, und trotzdem wurde Persien von Alexander besiegt. ( aus einer Endlosen Zahl von lauter speziellen Einzelgründen heraus, ein fast singuläres Ereignis in der Geschichte)
Soviel nur ganz kurz, diskutieren wir jeden Einzelpunkt den ihr gerne diskutieren möchtet, es wäre mir eine Freude