bestes heer der antike

[Quintus Fabius]

Werter Kaskadier: mir war nicht bewußt, daß ich die Anrede gewechselt habe, beabsichtigt war eigentlich das Du, dein Einverständnis vorausgesetzt.

Vorab: Die Hunnen und ihre Herkunft und die Beziehungen zwischen den westlichen und östlichen Hunnen sind immer noch ziemlich umstritten, es gibt da viele Theorien, aber nur wenig ist wirklich bewiesen. Deshalb sind meine Äußerungen in ihrer Ausschließlichkeit falsch gewesen. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt.

Hm ich zitiere mal aus Wolfgang Ekkehard Scharlipps

Ist auch nicht unumstritten das Werk, um den gleichen Autor zu verwenden, Nach der Zerstörung des zweiten Hunnenreiches in Turkestan und der Dzungarei durch die Chinesen im Jahr 36/35 v Chr, .....
Also haben die Chinesen eines der Hunnenreiche zerstört, wie haben sie das gemacht ??

Dann: Ist es militärische Stärke dem Gegner nach Belieben auszuweichen ???

Das wurde ja primär durch den Raum ermöglicht, die Chinesen haben viele Gegner assimiliert und das ist deiner Meinung nach keine militärische Stärke, warum also soll es dann militärisch stark sein, wenn man in seinem Lebensraum bedingt durch die Weite immer weiter davonlaufen kann ?
Wie du selbst geschrieben hast wurden die Hunnen in China selbst, wo sie nicht davon laufen konnten immer wieder geschlagen und herausgeworfen.
die sowieso ins Leere gingen und wenn sie denn glückten, nur temporäre Siege waren.

Wie definierst du militärische Stärke ? Gehört zum Krieg nicht vor allem anderen auch die List, die Überraschung ? Fakt ist, daß die Chinesen die Hunnen im Jahre 36/35 v Chr nicht allein durch List vertrieben oder das die Hunnen von selbst abzogen, sondern das sie dieses zweite Hunnenreich ebenso wie das erste dauerhaft zerstörten, vor her war da ein Hunnenreich, danach war da kein Reich mehr. Das dies nicht zuletzt dadurch möglich war, das sie vorher die Hunnen gespalten haben, mindert doch nicht ihre Leistung. Wenn ich den Gegner spalten kann, dann tue ich das auch. Im Krieg ist jedwedes Mittel recht.

In jedem Krieg ist die Spionage und das Intrigieren absolut wesentlich. Ein guter Geheimdienst ist also durchaus eine militärische Stärke, und da waren die Chinesen Weltklasse. Darüber hinaus haben sie die Hunnen auch in mehreren Schlachten geschlagen.

Dieses zweite Hunnenreich war zudem zivilisierter als man denkt, verfügte über Städte und war nur noch halbnomadisch.

Denn egal ob man die Hunnen schlug oder nicht, die Hunnen kehrten jeden Frühling zurück.

Bis sie eines Tages nicht mehr zurückkehren konnten weil alles von Chinesen besetzt war.

Die Geschichte zwischen China und den Steppenvölkern ist niemals linear verlaufen. Die Steppenvölker wurden geschlagen, ja, aber diese Siege müssen doch nutzlos bzw. nicht vollständig gewesen sein, wenn der Feind im darauffolgenden Frühling wieder vor der eigenen Hauptstadt stand!?

Mal eine Gegenfrage: Warum sollen dann die Steppenvölker militärisch überlegen gewesen sein ?? Mal umgekehrt: Wenn ich immer wieder geschlagen werde, und dann falle ich immer wieder nach China ein, werde aber ebenso stets wieder vertrieben, dann würde ich beide Seiten gleichstark nennen. Warum sollten die Chinesen militärisch schwächer sein ??

China setzte z.B: bei der Bekämpfung der Nomaden auf eine hervorragende Kavallerie, und schon in der Han Zeit auch auf berittene Bogenschützen. Diese verfügten über Pferde aus dem Iran die schneller waren als die hunnischen Pferde und schoßen ebenfalls mit Kompositbögen.
Warum also sagst du dann, das die Steppenvölker überlegen gewesen wären ??

Durch ihre Ortskenntnis konnten sie sich den Chinesischen Heeren häufig, aber nicht immer entziehen, und so wurde ein endgültiger Sieg Chinas verhindert. Da die Chinesen diesen Vorteil in der Mehrheit der Fälle nicht ausgleichen konnten und die Nomaden nicht stellen konnten kann man von einer Gleichwertigkeit sprechen, aber eben nicht von einer Überlegenheit der Nomaden.

Wenn ich mir die Qualität und die Menge der verfügbaren Truppen ansehe, den Geheimdienst, die Ausbildung, die Waffen usw, dann verfügte China über das bessere Heer, die chinesische Armee war jedem der Nomadenvölker militärisch überlegen.

Das die Nomaden den Chinesen trotzdem schwer zu schaffen machten liegt eben an ihrer Guerilla Kampfweise. So wie die Amis in Vietnam verloren haben.

Viele chinesische Expeditionen führten deshalb auch direkt dorthin (so wie der Feldzug Ki-Luang Lis 92 v.Chr., der Feldzug Wei Chings 128 v.Chr. und der Feldzug Ho Ch'u Pings 119 v.Chr.) aber das diese Feldzüge meist nur ein Schlag ins Wasser waren muss ich ja nicht mehr erwähnen

Nochmal: wie definierst du militärische Stärke ? Wenn die Chinesen in der Lage waren, ungehindert durch die Steppe immer wieder bis zur Hauptstadt zu marschieren, diese Niederzubrennen, und weil niemand da ist, mußten sie wieder abziehen ? Wer ist dann der Stärkere ? Weil es den Hunnen immer wieder erfolgreich gelang zu fliehen sind sie militärisch überlegen gewesen ??

Die Hunnen rannten gegen eine immer stärker werdende Chinesische Verteidigung an und wandten sich daraufhin VON SELBST gen Westen

Also das ist so nicht richtig. Sie wandten sich nach Westen weil sie von den Chinesen vertrieben wurden. Oder weil sie vor der anderen Hälfte der Hunnen weichen mußten, wie auch immer: sie wanderten nicht freiwillig ab.

- das Resultat kennt man ja
Die Schwarzen Hunnen überrannten das Römische Reich und lösten eine riesige Völkerwanderung aus. Die Weißen Hunnen (Ephtaliten) zerstörten das indische Gupta Reich (480) und töteten den Sassaniden Kaiser und schwächten das Sassaniden Reich entscheidend (484).

Jetzt kommt die entscheidende Frage: Hunnen = Hunnen ??

Es ist nämlich durchaus nicht so klar, daß die Schwarzen Hunnen und die Hsiung Nu identsch sind. Beide heißen ähnlich oder gleich, daß sagt aber eben nichts aus. Das Wort Hun kommt in so verschiedenen Sprachen wie dem Ungarischen, dem Alttürkischen und dem Mongolischen in der gleichen Bedeutung Mensch/Volk vor.

Zwischen den abwandernden Hunnen und dem Auftauchen der Hunnen im Westen liegen einige Jahrhunderte ? Wo waren sie in dieser Zeit ?? Archäologisch kann man sie in dieser Zeit nicht nachweisen, in den Quellen tauchen sie nicht auf. Jahrhunderte nach ihrer Westabwanderung taucht dann im Westen ein namensgleiches Volk auf, daß aber im Kern nun eben keine Turksprache sprach sondern eine Finno Ugrische Sprache !

Heute haben wir dazu die Möglichkeit der Genetik, wir haben Knochen von Hsiung Nu, und wir haben hunnische Knochen hier aus Europa, und wir haben in den letzten zwei Jahren zunehmend festgestellt, daß beide nicht miteinander verwandt sind.

Jetzt zu den Problemen: Es ist trotzdem immer noch möglich, daß wir uns irren, die Knochen sind zu wenige, und es ist ja denkbar, daß man halt durch Zufall nur Knochen von Finno Ugriern gefunden hat die mit den Hunnen mitzogen, denkbar auch daß man die Funde falsch datiert hat. Dann ist die Kultur der beiden Völker doch recht ähnlich.

Die Sprachreste aber deuten darauf hin, daß der Kern der europäischen Hunnen eine Finno Ugrische Sprache gesprochen hat, es gibt aber auch anders lautende Erkenntnise.

Das beide Völker kulturell so ähnlich waren, sagt nichts, daß liegt an dem sogenannten Zentralasiatischen Kultursyndrom, die Hunnen Europas sind Kulturell mit den Nichttürkischen Mongolen ebenso verwandt wie mit den frühen Turkvölkern.

Das war eine Steppenkultur damals, mit drei großen Sprachgruppen, finno ugrisch (hunnisch?), Alttürkisch und Mongolisch. Eine Kultur, drei Sprachen, hunderte Völker und Stämme. Wir wisssen von Stämmen die man den Bulgaren zurechnen muß, die sich auch Hunnen nannten, aber nun definitiv weder mit den Hsiung Nu noch mit den Hunnen verwandt waren.

Ich verteidige nicht die Turkvölker, sondern will ihr Tun nur in die richtige Relation stellen.

Da ging ich von einer falschen Annahme aus. Ein Grauer Wolf als Avatar, ein Türkisches Sprichwort, mein zu schnelles falsches Urteil deswegen. Im übrigen sind deine Ausführungen hochinteressant und fachlich sehr gut . (das ist keine Schleimerei sondern nur eine feststellung)

Die Hunnen (und ja die Hunnen sind die Hsiung nu, denn die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v.Chr.) waren eine Stammesföderation, dessen Kernstamm türkisch war und wohl auch das Gros der einzelnen Stämme türkisch waren, auch wenn natürlich indoarische und Finno-ugrische Stämme einen gewissen Teil einnahmen.

Also nochmal: ob die Hunnen mit den Hsiung Nu identisch waren, kann man nicht sagen, es ist möglich, muß aber nicht sein. Die Hsiung Nu waren im Kern türkisch. Die europäischen Hunnen aber Finno Ugrisch. Von den bisherigen genetischen Untersuchungen her sind sie nicht verwandt, von den sprachlichen her kann man es nicht sagen, von der Kultur her sind sie es.

Die Hunnen Europas waren ja auch primär ein Sammelname für mehrere Völker, in der Folge schlossen sich den Hunnen derart viele Germanen an, daß man die Hunnen die dann das Römische Reich überrannten de facto schon als Germanen bezeichnen kann, so leitet sich z.B. der Name Attila vom gotischen Wort für Väterchen ab.

Was der Kern der europäischen Hunnen einmal war, kann man nicht wirklich feststellen, zur höheren Wahrscheinlichkeit waren das Finno Ugrier, also Ungarn. Wahrscheinlich waren bei den Hunnen als sie in Europa einfielen auch einige Turkstämme mit dabei, kulturell war dieses Volk der Hunnen von den türkischen Hunnen massiv beeinflußt, aber in der Abstammung eben nicht verwandt.