13.12.2004, 14:55
Na jetzt rollt der Stein ja hier... 
Zunächst mal @Bozkurt:
"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil."....Anscheinend warst du nie beim Bund, sonst hättest du diesen Wink mit dem Zaunpfahl verstanden, der im übrigen ironische Noten nicht missen lässt, meine Posts mal gründlicher zu lesen. Das hat nichts mit Verschlechterung des Foren-Niveaus zu tun. Die sehe ich eher kommen, wenn Posts eben nicht richtig gelesen werden und eigene "Argumente" auf dünner Luft, aber nicht auf Zahlen und Fakten beruhen - ein Mißstand, der sich bei deinen Posts bisher wunderbar festmachen lässt. Und jetzt werden wir mal handfest:
Immerhin haben sie ja auch aufgehört, neue Jets zu bauen, gell? Die Su ist gut und schön, aber das Potential dieser Zelle hat seine Grenzen... oh da gabs ja noch den PAKFA...dumm nur, dass von dem bisher nur zwei Konzeptzeichnungen existieren...
Du nimmst Modellfolge als selbstverständlich, und das entspricht eben gerade in Russland nicht den Tatsachen.
Ich habe gesagt, dass der EF der Su in dieser Hinsicht wohl überlegen ist und das auf die Rafale ausgedehnt, da ich den Franzosen in dieser Hinsicht zutraue, nicht ganz hinterm Mond zu leben.
Der EF hat für das Captor-Radar drei Verarbeitungskanäle, Zielerfassung, Zielverfolgung, sowie - und das ist das Novum - der dritte Kanal rein für Stör- und Abwehrmaßnahmen. Das bedeutet, dass durch ECM-Tätigkeit die sonstigen Kapazitäten des Radars nicht eingeschränkt werden. Hat die Su so etwas? Nach den wenigen dünnen Infos, die es dazu gibt, nicht.
Daneben gibts weiterhin das DASS als aktive Abwehrmaßnahme und Ersatz für mangelnde Stealth-Fähigkeiten. Zuerst einmal ist das System in den Flügelspitzen integriert, was maximale Rundumwirkung ermöglicht. Komponenten sind Störsysteme aller Art, darunter ein schleppbares Ködersystem. Die Auswertung der Infos erfolgt auf Basis einer missionsspezifischen Datenbank relevanter Bedrohungen, die maximale Anpassung an den Gegner ermöglicht. Außerdem gibts die Möglichkeit, Cross Eye einzusetzen, das das gegnerische Radar nicht einfach nur stört, sondern "schielen" und daher die Position des EF falsch angeben lässt. Das alles tut das System völlig eigenständig und ohne Belastung des Piloten.
Die Su verfügt im Gegensatz dazu zwar über Störgeräte in den Flügelspitzen, aber weder über dem Schleppköder ( der gerade bei MRAAM interessant wird) noch Cross Eye vergleichbare Möglichkeiten ist mir etwas bekannt, aber da lass ich mich gern eines besseren belehren. Weiterhin hat sie zwar Chaff/Flare-Fähigkeit, wirft aber keine Radarstörsender ab, was aber wohl noch am ehesten durch Modifikation zu beheben sein kann.
Jetzt mal zu den Radarangaben:
Hier bewegen wir uns auf völlig spekulativem Raum, da die genauen Reichweiten nun mal geheim sind. Von den seriösen Quellen wagt sich airpower mit am weitesten vor, mit genauen Angaben und der Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinzielen. Die Spezifizierung "Kleinziele" kann man auf die Su (um die es ja hier in der Diskussion geht) problemlos anwenden, da dieser Jet keinerlei nennenswürdige Optimierungen in der RCS aufweist und die Su-RCS sowieso eher groß für einen Jet ist (siehe airpower im Su-Artikel).
Die Reichweite für CAPTOR ist demnach ca. 180 km für Klein- und mehr als 370 km für Großziele. Genaue Angaben zur Su würde ich gern mal hören, da ich auch in anderen Foren immer wieder von Su-Fanboys höre, wie toll doch das Radar der Su-35, 37, etc. sein soll, aber wenn es um genaue Angaben geht, herrscht großes Schweigen. Die am ehesten zu nennenden Zahlen gibt aiforce-tech für die gesamte Su-27-Familie mit Phazotron M001 mit zehn verfolgbaren (trackable - ein Unterschied zu erfassbar) Zielen an. Nun hat die Su-35 ein anderes Radar, das schon genannte Zuk, das zumindest laut fas (und bei der Quelle sträuben sich bei mir immer die Nackenhaare, die meisten wissen, warum) 24 Ziele erfassen und 8 bekämpfen kann.
Das CAPTOR-Radar kann im Modus "track while scan" dagegen zwanzig Ziele verfolgen und 180 weitere erfassen sowie (wobei das geheim und Spekulation ist) acht bekämpfen kann. Zur reinen Erfassungskapazität der Su hab ich ebenfalls keine Angaben gefunden.
Nun darf man kombinieren, für welches Flugzeug es in einer (von mir kritisierten) 1on1-Situation schwieriger ist, das andere zu erfassen, wobei wir über die maximale Reichweite insbesondere der Su aber herzlich wenig wissen. Dazu kommt natürlich auch, dass selbst, wenn die Su (was unwahrscheinlich ist) ein Radar mit Maximalreichweite von 300 km hat, sie auf diese Entfernung den EF auch nur erfassen kann, insbesondere frontal. Danach muss sie dann auch erstmal den gegnerischen Störschirm durchbrennen (ebenso der EF), bevor überhaupt eine Erfassung möglich ist.
Eine Diskussion über den CAPTOR-Nachfolger AMSAR ist völlig akademisch, da hier weder Finanzierung noch Einsatzstart irgendwie klar umrissen sind. Möglicherweise kommt das ganze auch gar nicht und stattdessen ein verbessertes CAPTOR. Dass AMSAR wohl klar besser sein wird als das Zuk der Su-35, ist daher eigentlich egal.
Zunächst mal @Bozkurt:
"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil."....Anscheinend warst du nie beim Bund, sonst hättest du diesen Wink mit dem Zaunpfahl verstanden, der im übrigen ironische Noten nicht missen lässt, meine Posts mal gründlicher zu lesen. Das hat nichts mit Verschlechterung des Foren-Niveaus zu tun. Die sehe ich eher kommen, wenn Posts eben nicht richtig gelesen werden und eigene "Argumente" auf dünner Luft, aber nicht auf Zahlen und Fakten beruhen - ein Mißstand, der sich bei deinen Posts bisher wunderbar festmachen lässt. Und jetzt werden wir mal handfest:
Zitat:lol man ohne worte!Du vernebelst hier Tatsachen. Die neuen westlichen Raketen (die AIM-120 D gehört auch dazu) sind besser als die AKTUELLEN russischen! Es gibt schlicht und einfach keine neuen russischen Raketen, deren Zulauf zu erwarten ist, ein Umstand, auf den ich dich dezent hinweisen wollte, aber zu dem du dich ja nicht äußern wolltest. Die AA-12 ist das letzte Produkt der sowjetischen Anstrengungen und die waren ohne Zweifel hervorragend. Aber die russischen Anstrengungen in diesem Punkt sind seit Jahren unterdurchschnittlich und deswegen haben die bald ein 20 Jahre altes Flugzeug mit einer bedingt modernen Rakete, das brandneuen westlichen Jets mit ebenso neuen westlichen Raketen gegenübersteht.
die "neuen" europäischen raketen sind so gut wie die "älteren" russischen raketen.das ist fakt und du möchtest dies nicht eingestehen.
Zitat:du glaubst doch wohl nicht das die russen aufhören werden missiles herzustellen man man man...Im Gegensatz zu dir verlass ich mich nicht auf Glauben.
Immerhin haben sie ja auch aufgehört, neue Jets zu bauen, gell? Die Su ist gut und schön, aber das Potential dieser Zelle hat seine Grenzen... oh da gabs ja noch den PAKFA...dumm nur, dass von dem bisher nur zwei Konzeptzeichnungen existieren...
Du nimmst Modellfolge als selbstverständlich, und das entspricht eben gerade in Russland nicht den Tatsachen.
Zitat:das hat niemand behauptet.Du hast erst ein Szenario Rafale vs. Su 35 aufgestellt. Als ich das durch die AWACS-Problematik relativiert habe, brachtest du Griechenland als Nutzer der Su ins Gespräch.
Zitat:wenn du stress hast melde dich in einer boxstudio oder in einem fitnessclub an oder renn einmal um den block rum.Wenn du ein Problem damit hast, Kritik an deinem Argumentationsstil zu ertragen, empfehl ich dir mal das gleiche.
Zitat:es wäre nett wen jemand auf die "elektrische überlegenheiten" eingehen würde und es uns allen etwas näher erklären würde, was er damit meint.Ich schätze mal, du meinst die Überlegenheit im elektronischen Bereich. Bei der Elektrik traue ich den Russen durchaus zu, akzeptable Batterien einzubauen.
Ich habe gesagt, dass der EF der Su in dieser Hinsicht wohl überlegen ist und das auf die Rafale ausgedehnt, da ich den Franzosen in dieser Hinsicht zutraue, nicht ganz hinterm Mond zu leben.
Der EF hat für das Captor-Radar drei Verarbeitungskanäle, Zielerfassung, Zielverfolgung, sowie - und das ist das Novum - der dritte Kanal rein für Stör- und Abwehrmaßnahmen. Das bedeutet, dass durch ECM-Tätigkeit die sonstigen Kapazitäten des Radars nicht eingeschränkt werden. Hat die Su so etwas? Nach den wenigen dünnen Infos, die es dazu gibt, nicht.
Daneben gibts weiterhin das DASS als aktive Abwehrmaßnahme und Ersatz für mangelnde Stealth-Fähigkeiten. Zuerst einmal ist das System in den Flügelspitzen integriert, was maximale Rundumwirkung ermöglicht. Komponenten sind Störsysteme aller Art, darunter ein schleppbares Ködersystem. Die Auswertung der Infos erfolgt auf Basis einer missionsspezifischen Datenbank relevanter Bedrohungen, die maximale Anpassung an den Gegner ermöglicht. Außerdem gibts die Möglichkeit, Cross Eye einzusetzen, das das gegnerische Radar nicht einfach nur stört, sondern "schielen" und daher die Position des EF falsch angeben lässt. Das alles tut das System völlig eigenständig und ohne Belastung des Piloten.
Die Su verfügt im Gegensatz dazu zwar über Störgeräte in den Flügelspitzen, aber weder über dem Schleppköder ( der gerade bei MRAAM interessant wird) noch Cross Eye vergleichbare Möglichkeiten ist mir etwas bekannt, aber da lass ich mich gern eines besseren belehren. Weiterhin hat sie zwar Chaff/Flare-Fähigkeit, wirft aber keine Radarstörsender ab, was aber wohl noch am ehesten durch Modifikation zu beheben sein kann.
Jetzt mal zu den Radarangaben:
Hier bewegen wir uns auf völlig spekulativem Raum, da die genauen Reichweiten nun mal geheim sind. Von den seriösen Quellen wagt sich airpower mit am weitesten vor, mit genauen Angaben und der Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinzielen. Die Spezifizierung "Kleinziele" kann man auf die Su (um die es ja hier in der Diskussion geht) problemlos anwenden, da dieser Jet keinerlei nennenswürdige Optimierungen in der RCS aufweist und die Su-RCS sowieso eher groß für einen Jet ist (siehe airpower im Su-Artikel).
Die Reichweite für CAPTOR ist demnach ca. 180 km für Klein- und mehr als 370 km für Großziele. Genaue Angaben zur Su würde ich gern mal hören, da ich auch in anderen Foren immer wieder von Su-Fanboys höre, wie toll doch das Radar der Su-35, 37, etc. sein soll, aber wenn es um genaue Angaben geht, herrscht großes Schweigen. Die am ehesten zu nennenden Zahlen gibt aiforce-tech für die gesamte Su-27-Familie mit Phazotron M001 mit zehn verfolgbaren (trackable - ein Unterschied zu erfassbar) Zielen an. Nun hat die Su-35 ein anderes Radar, das schon genannte Zuk, das zumindest laut fas (und bei der Quelle sträuben sich bei mir immer die Nackenhaare, die meisten wissen, warum) 24 Ziele erfassen und 8 bekämpfen kann.
Das CAPTOR-Radar kann im Modus "track while scan" dagegen zwanzig Ziele verfolgen und 180 weitere erfassen sowie (wobei das geheim und Spekulation ist) acht bekämpfen kann. Zur reinen Erfassungskapazität der Su hab ich ebenfalls keine Angaben gefunden.
Nun darf man kombinieren, für welches Flugzeug es in einer (von mir kritisierten) 1on1-Situation schwieriger ist, das andere zu erfassen, wobei wir über die maximale Reichweite insbesondere der Su aber herzlich wenig wissen. Dazu kommt natürlich auch, dass selbst, wenn die Su (was unwahrscheinlich ist) ein Radar mit Maximalreichweite von 300 km hat, sie auf diese Entfernung den EF auch nur erfassen kann, insbesondere frontal. Danach muss sie dann auch erstmal den gegnerischen Störschirm durchbrennen (ebenso der EF), bevor überhaupt eine Erfassung möglich ist.
Eine Diskussion über den CAPTOR-Nachfolger AMSAR ist völlig akademisch, da hier weder Finanzierung noch Einsatzstart irgendwie klar umrissen sind. Möglicherweise kommt das ganze auch gar nicht und stattdessen ein verbessertes CAPTOR. Dass AMSAR wohl klar besser sein wird als das Zuk der Su-35, ist daher eigentlich egal.
Zitat:Was ist eine elektronische Strahlschwenkung und was für Vorteile bietet sie? Höre das zum ersten mal.Bisherige Radar-Systeme benutzten eine Antenne, die mechanisch (also sichtbar beweglich) hin und her geschwenkt werden muss. Dadurch sind gewissen Grenzen in der Abtastkapazität gegeben. Elektronisch geschwenkte Systeme sind völlig "feste" Installationen, bei denen eben nur der Strahl über die Emitter geschwenkt wird. Durch Steigerung der Emitter kann sowohl Kapazität als auch Geschwindigkeit bei der Signalerfassung gesteigert werden, ausserdem lässt sich der ausgesendete Radarstrahl besser modulieren (zb. radikal verkleinern). Diese Fakten werden gerne dazu benutzt, das CAPTOR als veraltet darzustellen, was es aber aufgrund seiner Kapazitäten nicht ist. Jedoch wird man sich in vielleicht zehn Jahren schon Gedanken machen müssen, das System abzulösen, da es dann (!) wohl sicher veraltet sein wird.