15.03.2005, 20:15
Eher selten das es 2 : 1 gestanden ist. Selbst beim „Überfall“ war das exakte Verhältnis
3580 deutsche Panzer zu 17 000 sowjetischen Panzern. Wobei man anmerken muß, daß ungefähr 4000 sowjetische Panzer im Osten an der Grenze nach Mandschuko der Kwantung Armee gegenübergestellt waren, so daß den ca 3500 Panzern auf deutscher Seite 13 000 sowjetische direkt gegenüberstanden.
Das Verhältnis betrug also ungefähr 1 : 4 und nur in wenigen Kämpfen lag es darunter.
Das ist ein hochinteressanter Punkt, die Produktionskapazitäten der Sowjets. Trotz aller Menschenmassen und der einfacheren Konstruktion eines T 34 im Vergleich zu deutschen Panzern ist eine Fertigung auf derart hohem Niveau wie sie die Sowjets den ganzen Krieg durchhielten nicht ohne Hi Tech in der Fertigung und äußerst rationale und maschinisierte Fertigung zu erreichen.
Wenn auch die reinen Zahlen wenig mit der Technologie zu tun haben, so doch indirekt, als daß man die sowjetische Rüstungsindustrie meiner Meinung nach als sehr gut und technologisch hochstehend einstufen muß, was die Fertigung und die Maschinen angeht.
Da hier gerüchteweise behauptet wurde, bei den Russen hätten nur 6 Mann 1 Gewehr gehabt, dieser Zustand trat nur zweimal auf, und auch da nicht so krass, und zwar bei der Abwehrschlacht vor Moskau, als die Sowjets aus den Einwohnern Moskaus 4 Volksdivisionen bildeten und diese dann in den Kämpfen am Seliger See, bei Rschew und Dorogobusch verheizten und dann noch einmal in Stalingrad ebenso bei Milizen und solchen Volksverbänden die man direkt nach der Rekrutierung nach einem kurzen Lehrgang an die Front schickte. Das Verhältnis Gewehre zu Soldaten betrug 1 : 2 bis 1 : 3. Also nicht 1 : 6 wie behauptet. Als Quelle zitiere ich aus Lidell Hart: Die Rote Armee
sowie A. M. Samsonow: Die große Schlacht vor Moskau.
Im übrigen würde ich den T 34 in seinen Varianten sogar als den besten Panzer des Zweiten Weltkrieges benennen, wenn mich jemand danach fragen würde. Zwar nicht als den technologisch höchststehenden, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium.
Bezgülich der Technologie und angeblichen Überlegenheit aber: Richtig ist allein, daß der T 34 viel besser gepanzert war, und daß er von den deutschen Panzer und den noch weit verbreiteten 3,7 cm PaK deshalb nur schwer zerstört werden konnte.
Ein weiterer Punkt der hier aber noch nicht genannt wurde ist die Leistung in Bezug auf den geringen Bodendruck, die Geländegängigkeit, Grabenüberschreitfähigkeit und die Robustheit auf längeren Fahrten.
Es gab von der Sowjetischen Versuchsstelle für Panzerwaffen Fahrtests von den Panzerwerken von Charkow nach Moskau mit diversen Panzern, auch britischen und amerikanischen die ihnen geliefert worden waren sowie deutschen Beutepanzern die man wieder hergerichtet hatte. Das waren ca 1000 km Landweg und diese wurden auch im Winter gefahren. Der T 34 konnte die ganze Strecke ohne Aussetzer durchfahren, nur Öl und einige Verschleißteile mußten ausgetauscht werden. Die Sherman Panzer schafften gerade mal 200 km oder weniger und die Deutschen Panzer kamen teilweise an, manche mußten aber nach über der Hälfte aufgeben, am besten kam der Panther durch.
Zur Frage wie der T 34 primär bekämpft wurde, habe ich nochmal explizit nachgelesen:
Die meisten T 34 wurden aus der Luft geknackt oder von 8,8 zerstört, dann folgen Panzer III und IV, die wenigsten wurden von Grenadieren oder anderer Inf im Nahkampf zerstört, und ebenfalls wenige im Vergleich von der PaK.
Die erste Einheit die geschlossen T 34 gegen die Deutschen einsetzte war die 1 Moskauer Division unter Generalmajor J.G. Kresjer. Sie verfügte über 100 T 34 und KW 2 Panzer.
Der Kampf dieser Panzer gegen die 18 deutsche Panzerdivision fand beim Dorf Lipki statt, die T 34 wurden in diesem Fall primär sogar von den alten Panzer IV mit 7,5 cm KWK ausgeschaltet. Die Deutschen unterfuhren das Feuer der T 34 und und umgingen die russichen Panzer und zerschossen ihnen dann die Ketten. Nach mehreren Treffern von hinten war der T 34 meist ausgeschaltet oder seine Besatzung stieg aus und konnte dann niedergemacht werden. Trotzdem gab es eine ganze Reihe T 34 die nicht einen einzigen Durchschlag hatten.
Und wie erwähnt war das größte Problem die anfängliche 4 Mann Besatzung, wo der Richtschütze gleichzeitig Kommandant war und die geringere Feuergeschwindigkeit, letztere war überhaupt das Grundproblem sowjetischer Panzer.
Nun noch zur Geschichte des T 34:
Das Projekt wurde aufgrund der Erfahrungen des Spanischen Bürgerkrieges begonnen, wo sich die bisherigen T 26 und BT 5 als zu schwach erwiesen. Im Jahr 1937 waren mehrer Panzerprojekte so weit gediehen, daß Prototypen gebaut wurden. Das erste Modell war der Isdelije 115, das zweite Modell der Isdelije 111, der auch als T 46/5 bezeichnet wurde und das dritte Modell der Isdelije 135, des Charkower Lokomotivenwerks. Dieser Panzertyp wurde auch A 20 genannt und von dem Ingenieur A.Firsow entwickelt.
Dieser wurde jedoch verhaftet und ein anderer Ingenieur, M. Koschkin übernahm das Projekt. Er überarbeitete den Panzer und so entstand der A 32. Beide Typen wurden Stalin Anfang 1938 vorgeführt. Weitere Erprobungen ließen den A 32 als das beste Fahrzeug erscheinen und daraufhin wurde er am 4 Mai 1938 auf Vorschlag von Koschkin als T 34 bezeichnet, da im Jahre 1934 der Aufbau einer großen sowjetischen Panzerstreitmacht mit neuen Panzern beschlosen worden war.
Der T 34 war im Januar 1940 fertig zur Serienproduktion und wurde dann zur Gefechsterprobung an die finnische Front geschickt, wo er aber nicht zum Einsatz kam. Danach führten die Sowjets einen Test mit deutschen Panzern III im Vergleich aus, wobei der T 34 sich als deutlich überlegen erwies. Die Serienfertigung begann daher im Juni 1940 in Charkow.
Es sollten möglichst schnell 500 Panzer dort gefertigt werden, und weitere 100 in den Stalingrader Panzerwerken. Trotzdem wurden 1940 nur 215 dieser Panzer fertiggestellt, aber massenweise Fertigungststätten für die Serienproduktion des Panzers aufgebaut.
Im Jahr 1941 lief aber dann die Serienproduktion richtig an und bei Beginn der Operation Barbarossa standen den Deutschen insgesamt 1225 T 34 gegenüber, die man aber aus völllig veralteter Taktik heraus auf die Panzertruppen aufteilte statt sie zu konzentrieren. Mit dem Beginn der deutschen Offensive wurde von Stalin selbst der Fertigung in Großserie absolut Priorität eingeräumt.
Nur ein Verband wurde ausschießlich mit T 34 bewaffnet, die 1 Moskauer Division, diese wurde am 3 Juli von den Deutschen vernichtet. Das heißt, das nur 48 Stunden nach dem Angriff die Deutschen bereits auf einen Verband der Roten Armee gestoßen sind, der 100 T 34 Panzer hatte.
Ha, jetzt ist mir noch was Pro Sowjet eingefallen:
Und zwar habe ich irgendwo mal gelesen, daß die Sowjets als erste Überhaupt Fallschirmjäger hatten und als erste erfolgreich Luftlandetruppen aufstellten und einsetzten. Wo ich das herhab weiß ich nicht mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher das so gelesen zu haben. Also wäre das wieder ein Novum auf Seiten der Sowjets.
3580 deutsche Panzer zu 17 000 sowjetischen Panzern. Wobei man anmerken muß, daß ungefähr 4000 sowjetische Panzer im Osten an der Grenze nach Mandschuko der Kwantung Armee gegenübergestellt waren, so daß den ca 3500 Panzern auf deutscher Seite 13 000 sowjetische direkt gegenüberstanden.
Das Verhältnis betrug also ungefähr 1 : 4 und nur in wenigen Kämpfen lag es darunter.
Das ist ein hochinteressanter Punkt, die Produktionskapazitäten der Sowjets. Trotz aller Menschenmassen und der einfacheren Konstruktion eines T 34 im Vergleich zu deutschen Panzern ist eine Fertigung auf derart hohem Niveau wie sie die Sowjets den ganzen Krieg durchhielten nicht ohne Hi Tech in der Fertigung und äußerst rationale und maschinisierte Fertigung zu erreichen.
Wenn auch die reinen Zahlen wenig mit der Technologie zu tun haben, so doch indirekt, als daß man die sowjetische Rüstungsindustrie meiner Meinung nach als sehr gut und technologisch hochstehend einstufen muß, was die Fertigung und die Maschinen angeht.
Da hier gerüchteweise behauptet wurde, bei den Russen hätten nur 6 Mann 1 Gewehr gehabt, dieser Zustand trat nur zweimal auf, und auch da nicht so krass, und zwar bei der Abwehrschlacht vor Moskau, als die Sowjets aus den Einwohnern Moskaus 4 Volksdivisionen bildeten und diese dann in den Kämpfen am Seliger See, bei Rschew und Dorogobusch verheizten und dann noch einmal in Stalingrad ebenso bei Milizen und solchen Volksverbänden die man direkt nach der Rekrutierung nach einem kurzen Lehrgang an die Front schickte. Das Verhältnis Gewehre zu Soldaten betrug 1 : 2 bis 1 : 3. Also nicht 1 : 6 wie behauptet. Als Quelle zitiere ich aus Lidell Hart: Die Rote Armee
sowie A. M. Samsonow: Die große Schlacht vor Moskau.
Im übrigen würde ich den T 34 in seinen Varianten sogar als den besten Panzer des Zweiten Weltkrieges benennen, wenn mich jemand danach fragen würde. Zwar nicht als den technologisch höchststehenden, aber das ist ja nicht das einzige Kriterium.
Bezgülich der Technologie und angeblichen Überlegenheit aber: Richtig ist allein, daß der T 34 viel besser gepanzert war, und daß er von den deutschen Panzer und den noch weit verbreiteten 3,7 cm PaK deshalb nur schwer zerstört werden konnte.
Ein weiterer Punkt der hier aber noch nicht genannt wurde ist die Leistung in Bezug auf den geringen Bodendruck, die Geländegängigkeit, Grabenüberschreitfähigkeit und die Robustheit auf längeren Fahrten.
Es gab von der Sowjetischen Versuchsstelle für Panzerwaffen Fahrtests von den Panzerwerken von Charkow nach Moskau mit diversen Panzern, auch britischen und amerikanischen die ihnen geliefert worden waren sowie deutschen Beutepanzern die man wieder hergerichtet hatte. Das waren ca 1000 km Landweg und diese wurden auch im Winter gefahren. Der T 34 konnte die ganze Strecke ohne Aussetzer durchfahren, nur Öl und einige Verschleißteile mußten ausgetauscht werden. Die Sherman Panzer schafften gerade mal 200 km oder weniger und die Deutschen Panzer kamen teilweise an, manche mußten aber nach über der Hälfte aufgeben, am besten kam der Panther durch.
Zur Frage wie der T 34 primär bekämpft wurde, habe ich nochmal explizit nachgelesen:
Die meisten T 34 wurden aus der Luft geknackt oder von 8,8 zerstört, dann folgen Panzer III und IV, die wenigsten wurden von Grenadieren oder anderer Inf im Nahkampf zerstört, und ebenfalls wenige im Vergleich von der PaK.
Die erste Einheit die geschlossen T 34 gegen die Deutschen einsetzte war die 1 Moskauer Division unter Generalmajor J.G. Kresjer. Sie verfügte über 100 T 34 und KW 2 Panzer.
Der Kampf dieser Panzer gegen die 18 deutsche Panzerdivision fand beim Dorf Lipki statt, die T 34 wurden in diesem Fall primär sogar von den alten Panzer IV mit 7,5 cm KWK ausgeschaltet. Die Deutschen unterfuhren das Feuer der T 34 und und umgingen die russichen Panzer und zerschossen ihnen dann die Ketten. Nach mehreren Treffern von hinten war der T 34 meist ausgeschaltet oder seine Besatzung stieg aus und konnte dann niedergemacht werden. Trotzdem gab es eine ganze Reihe T 34 die nicht einen einzigen Durchschlag hatten.
Und wie erwähnt war das größte Problem die anfängliche 4 Mann Besatzung, wo der Richtschütze gleichzeitig Kommandant war und die geringere Feuergeschwindigkeit, letztere war überhaupt das Grundproblem sowjetischer Panzer.
Nun noch zur Geschichte des T 34:
Das Projekt wurde aufgrund der Erfahrungen des Spanischen Bürgerkrieges begonnen, wo sich die bisherigen T 26 und BT 5 als zu schwach erwiesen. Im Jahr 1937 waren mehrer Panzerprojekte so weit gediehen, daß Prototypen gebaut wurden. Das erste Modell war der Isdelije 115, das zweite Modell der Isdelije 111, der auch als T 46/5 bezeichnet wurde und das dritte Modell der Isdelije 135, des Charkower Lokomotivenwerks. Dieser Panzertyp wurde auch A 20 genannt und von dem Ingenieur A.Firsow entwickelt.
Dieser wurde jedoch verhaftet und ein anderer Ingenieur, M. Koschkin übernahm das Projekt. Er überarbeitete den Panzer und so entstand der A 32. Beide Typen wurden Stalin Anfang 1938 vorgeführt. Weitere Erprobungen ließen den A 32 als das beste Fahrzeug erscheinen und daraufhin wurde er am 4 Mai 1938 auf Vorschlag von Koschkin als T 34 bezeichnet, da im Jahre 1934 der Aufbau einer großen sowjetischen Panzerstreitmacht mit neuen Panzern beschlosen worden war.
Der T 34 war im Januar 1940 fertig zur Serienproduktion und wurde dann zur Gefechsterprobung an die finnische Front geschickt, wo er aber nicht zum Einsatz kam. Danach führten die Sowjets einen Test mit deutschen Panzern III im Vergleich aus, wobei der T 34 sich als deutlich überlegen erwies. Die Serienfertigung begann daher im Juni 1940 in Charkow.
Es sollten möglichst schnell 500 Panzer dort gefertigt werden, und weitere 100 in den Stalingrader Panzerwerken. Trotzdem wurden 1940 nur 215 dieser Panzer fertiggestellt, aber massenweise Fertigungststätten für die Serienproduktion des Panzers aufgebaut.
Im Jahr 1941 lief aber dann die Serienproduktion richtig an und bei Beginn der Operation Barbarossa standen den Deutschen insgesamt 1225 T 34 gegenüber, die man aber aus völllig veralteter Taktik heraus auf die Panzertruppen aufteilte statt sie zu konzentrieren. Mit dem Beginn der deutschen Offensive wurde von Stalin selbst der Fertigung in Großserie absolut Priorität eingeräumt.
Nur ein Verband wurde ausschießlich mit T 34 bewaffnet, die 1 Moskauer Division, diese wurde am 3 Juli von den Deutschen vernichtet. Das heißt, das nur 48 Stunden nach dem Angriff die Deutschen bereits auf einen Verband der Roten Armee gestoßen sind, der 100 T 34 Panzer hatte.
Ha, jetzt ist mir noch was Pro Sowjet eingefallen:
Und zwar habe ich irgendwo mal gelesen, daß die Sowjets als erste Überhaupt Fallschirmjäger hatten und als erste erfolgreich Luftlandetruppen aufstellten und einsetzten. Wo ich das herhab weiß ich nicht mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher das so gelesen zu haben. Also wäre das wieder ein Novum auf Seiten der Sowjets.