08.05.2005, 00:44
@ Wolf
Also dein Staatsverständnis ist für meinen Geschmack restlos veraltet und bemüht sich in fast schon irrwitziger Weise um einen strukturellen Objektivismus, der mich erschaudern läßt.
ich kann schon gut nachvollziehen, worauf du hinaus willst. Aber du legitimierst im Prinzip den Staat allein ex ipse, also aus sich selbst. Du stellst also die Souveränität des Staates über alles und diese Sichtweise wäre maximal bis 1789 unwidersprochen geblieben....
Dso allein für sich schon lange nicht mehr...
Ein Staat legitmiert sich eben nicht mehr nur ex ipse, sondern aus gewissen Prinzipien, Satzungen oder Regierungsweisen.
Eben daher hatte ich auch auf Max Webers Herrschaftstypologisierung zurückgriffen. Und jene baut auf in der legalen Herrschaft auf der Berücksichtigung gewisser Satzungen und fester Regelungen.
Und seit geraumer Zeit herrscht nunmal eben kein ständestaatlicher, Obrigkeitsstaat mehr, in der der Wille Gottes ( bzw. allein der der staatstragenden Eliten) gilt, sondern wir haben die Demokratie, die Menschenrechte usw.
Natürlich basiert das alles auf einer gewissen subjektiven Wahrnehmung udn ich sehe auch deutlich wovor du warnen willst Wolf. Aber allein der Ansatz deiner Argumentation läßt mich erschaudern, da man mit solchem "alten Denken" wunderbar jeden Mauerschützen, jeden Nazigeneral unbestraft hätte ziehen lassen müssen: es gälte ja die Souveränität des Staates, die Legalität der Aktion allein durch staatliche Legitimation.
Damit beraubt man ja jeglicher Bewertung den Raum und öffnet Tür und Tor für jeglichen Machtmißbauch. Ich kann mir vorstellen, dass du so weit nie argumentieren würdest, aber genau darauf läuft deien Argumentation hinaus:
Auf den Obrigkeitsstaat preuß. Prägung, in der KOrporalsgesit und Kadavergehorsam jegliche Aktion des Staates als Willen von "den da oben" genügend legitimierte. Aber genau das hatte doch HItler und die Nazis so gut auszunutzen gewußt.
Ich hab diese elende Wimmern der preuß. konditionierten Offiziere immer noch im Ohr, die ihr fehlendes Rückgrad, ihr Feigheit und ihre auch rassistischen Tendenzen immer wieder mit dem :"ich führte nur Befehle aus" rechtfertigten.
Genau aber sowas darf und soll nicht ein bzw. ist heutzutage eben auch obsolet.
Erst wenn ein Staat gewisse Grundsätze einhält, dann ist er aauch legitimiert und wenn er die Menschen auch entsprechend zu behandeln weiß. Ansosnten hat er seine Legitimität nunmal verwirkt.
Und da dies im Falle des Naziregimes klar der Fall war, ist auch für mich über jeden Zweifel erhaben, dass Ungehorsam gegen diesen Staat legitimiert ist.
Daher ziehen deine Vergleiche, wie Pseunym schon sagte, eben nicht wirklich.
Also dein Staatsverständnis ist für meinen Geschmack restlos veraltet und bemüht sich in fast schon irrwitziger Weise um einen strukturellen Objektivismus, der mich erschaudern läßt.
ich kann schon gut nachvollziehen, worauf du hinaus willst. Aber du legitimierst im Prinzip den Staat allein ex ipse, also aus sich selbst. Du stellst also die Souveränität des Staates über alles und diese Sichtweise wäre maximal bis 1789 unwidersprochen geblieben....
Dso allein für sich schon lange nicht mehr...
Ein Staat legitmiert sich eben nicht mehr nur ex ipse, sondern aus gewissen Prinzipien, Satzungen oder Regierungsweisen.
Eben daher hatte ich auch auf Max Webers Herrschaftstypologisierung zurückgriffen. Und jene baut auf in der legalen Herrschaft auf der Berücksichtigung gewisser Satzungen und fester Regelungen.
Und seit geraumer Zeit herrscht nunmal eben kein ständestaatlicher, Obrigkeitsstaat mehr, in der der Wille Gottes ( bzw. allein der der staatstragenden Eliten) gilt, sondern wir haben die Demokratie, die Menschenrechte usw.
Natürlich basiert das alles auf einer gewissen subjektiven Wahrnehmung udn ich sehe auch deutlich wovor du warnen willst Wolf. Aber allein der Ansatz deiner Argumentation läßt mich erschaudern, da man mit solchem "alten Denken" wunderbar jeden Mauerschützen, jeden Nazigeneral unbestraft hätte ziehen lassen müssen: es gälte ja die Souveränität des Staates, die Legalität der Aktion allein durch staatliche Legitimation.
Damit beraubt man ja jeglicher Bewertung den Raum und öffnet Tür und Tor für jeglichen Machtmißbauch. Ich kann mir vorstellen, dass du so weit nie argumentieren würdest, aber genau darauf läuft deien Argumentation hinaus:
Auf den Obrigkeitsstaat preuß. Prägung, in der KOrporalsgesit und Kadavergehorsam jegliche Aktion des Staates als Willen von "den da oben" genügend legitimierte. Aber genau das hatte doch HItler und die Nazis so gut auszunutzen gewußt.
Ich hab diese elende Wimmern der preuß. konditionierten Offiziere immer noch im Ohr, die ihr fehlendes Rückgrad, ihr Feigheit und ihre auch rassistischen Tendenzen immer wieder mit dem :"ich führte nur Befehle aus" rechtfertigten.
Genau aber sowas darf und soll nicht ein bzw. ist heutzutage eben auch obsolet.
Erst wenn ein Staat gewisse Grundsätze einhält, dann ist er aauch legitimiert und wenn er die Menschen auch entsprechend zu behandeln weiß. Ansosnten hat er seine Legitimität nunmal verwirkt.
Und da dies im Falle des Naziregimes klar der Fall war, ist auch für mich über jeden Zweifel erhaben, dass Ungehorsam gegen diesen Staat legitimiert ist.
Daher ziehen deine Vergleiche, wie Pseunym schon sagte, eben nicht wirklich.