(See) Die deutsche Marine

[spooky]

Marc79 postete
@ pooky Sehe ich das richtig, es geht um eine erhöhung des Gewichtsum nicht mal 10 %. Wir reden hier immerhin über ein Schiff mit 5400 t Verdrängung.

also in einem sut artikel war mal die rede von 4500t einsatzverdrängung und 270t gewichtsreserve bei indienststellung. da währen dann aber die zusätzlichen 16 vls zellen noch nicht dabei (und all die anderen systeme die man vermutlich schon auf kosten der gewichtsreserve eingerüstet hat). von daher können 50t schon etwas ausmachen, auch bei einem so großen schiff.

Deutschland im Rahmen der EU oder der NATO, siehe dazu Kosovo. Wo die Bundesluftwaffe aufgrund fehlender Kapazitäten nur ECR und Rece Tornados stellte. Es fehlte uns an Smart Waffen.

ich glaube das war aber mehr eine frage des wollens als eine frage der fähigkeiten. mit harm auf radarstellungen schießen ist das eine (das kann man fast als selbstverteidigung auslegen) aber mit bomben auf infrastruktur eine andere. ich kenn mich mit lw-spezifischen dingen nicht so gut aus, wie groß war denn unsere beteiligung im kosovo? wieviele flugzeuge, wieviele einsätze, wieviele bekämpfte ziele? ich mag mich irren aber soweit ich es in erinnerung habe waren das nur wenige flugzeuge.

Und behaupte mal wir werden in Zukunft mehr Last tragen müssen.

wieviel last wir zu tragen bereit sind, sieht man zur zeit ja wieder im libanon. küstenwache für den libanon, dafür brauchen wir natürlich tomahawk. (sorry für die ironie) man hört ja schon so witze, das es vor dem libanon bald enger zu geht als im kanal zum d-day.

Und ein Tomahawk Marschflugkörper mit 1600 km der sagen wir mal verdeckt von einem U212 abgeschossen wird 50 km vor der Küste, ist bei weitem nicht so gefährdet wie ein Eurofighter ...

natürlich nicht, eine tomahawk ist für den angreifer eine absolut saubere waffe mit quasi null risiko. aber eine tomahawk ist auch eine unflexible waffe. damit kann man infrastruktur angreifen, die man vorher mit sateliten oder ähnlichem aufgeklärt hat aber man kann damit kaum panzer angreifen oder eben nicht angreifen wenn neben den panzern z.b. ein bus mit zivilisten auftaucht. dafür braucht man halt einen piloten. das der einsatz von flugzeugen mit einem risiko verbunden ist, streite ich nicht ab aber flugzeuge sind weitaus flexibler. vom ef kann man eben aus 300km entfernung marschflugkörper starten wenn es die lage zuläßt oder wegen der bedrohung erfordert aber man kann auch ne stunde über dem ziel kreisen und in kürzester zeit auftauchende ziele bekämpfen. mit tomahawk ist das nicht möglich. und tomahawk nur für die (stationären) ziele beschaffen bei denen ein ef nicht näher als 300km ran kommt aber bei denen eine küste nicht weiter als vielleicht 1400km entfernt ist, ist imho etwas wenig. und wenn die erste tomahawk mal ein ziviles ziel trifft, weil sich der der auswerter geirrt hat, dürfte das geschrei groß werden. nicht das man mit anderen waffen eine garantie hat keine zivilisten zu töten aber andere waffen sind imho flexibler. tomahawks passen einfach nicht zu deutschland (imho).

Wie wäre es mit Trinidat Tobago, die sind noch weiter weg. Die wahrscheinlichsten Szenarien speilen deutlich näher als Afghanistan.

du hast afghanistan genannt und es ist nunmal eines der aktuellen operationsgebiete. darüber hinaus währe der persische golf z.b. auch nicht viel näher. aber wir kaufen die tomahawks natürlich um damit in der nord- und ostsee rumzuschippern oder vielleicht gerade noch im mittelmeer. nichts für ungut aber wenn ich mir die weltkarte so anschaue, dann liegen die meisten potentiellen krisenregionen nunmal nicht vor unserer haustür (und das ist auch gut so).

Lol, nicht für ungut. Aber ich habe als S6ler die Verlegung eines JaboG nach Trollhagen in der ehemaligen DDR erlebt, das dauerte Monate an Vorbereitung. Selbst wenn man da was unter Zeitdruck organisiert, bekäme man was bestimmt schneller zur verfügung. Nur bei den Mengen die Verlegt werden müssten um alleine ein Geschwader Combat Ready zu machen, viel Spaß. Werkzeuge, Schlepper, Bodengeräte, Ersatzteile, Waffen (eine MAW Taurus 1,4 t), da wird es mit Lufttransport eng, selbst wenn du ein paar Antonov hättest (welche wir ja gar nicht haben). Somit kommst du eh nicht an Seetransport vorbei. Und wo ist dann der Zeitgewinn???

also bei der von dir beschriebenen verlegung ging es doch wohl ehr um einen umzug (bei der man dann wohl alles bis zur letzten schraube mitnimmt) als um eine verlegung zu einem einsatz. wenn man in einen einsatz verlegt sollte das deutlich schneller gehen und die meisten dinge sind dann mitunter sowieso schon vor ort. wir werden ja wohl kaum eine einzelne landebahn irgendwo im niemandsland ohne infrastruktur beziehen. wenn ich mich recht erinnere waren die allerersten kräfte, die nach dem einmarsch des iraks in kuwait, in der region eintrafen eine ordentliche anzahl f-15, noch vor den marines und den airbornes.
ich sag nichtmal das wir ähnliches in ein, zwei tagen schaffen müßten aber in ein, zwei wochen und wenn wir dazu nicht in der lage sind dann ist das traurig und noch viel mehr anlass ehr in diese kapazitäten zu investieren als in tomahawks.

Sicher??? Vor 98 hätte ich dir garantiert, das eine Regierung mit dem Tritin und den Grünen auch nicht Serbien mit bombardiert.

was haben wir dort denn nun bombardiert?

Wir bekommen Tranpsortflieger und zwar 60 Stück. Man müsste wohl noch meiner MEinung nach so ca. 12 MAschinen vom Typ AN 124 oder C5 holen, aber da pennt die Politik.

wie du sagst uns fehlen die großen maschinen nicht die kleinen. mit a-400 fällt es mit dem verlegen natürlich etwas schwerer.

Wer redet von jetzt, ich gehe von einer Zeitachse 2012+ aus, dann wenn die F123 ESSM bekommen sollen.

ich hoffe mal die essm kommen etwas früher aber wie auch immer von 2012+ hast du bisher jedenfalls nichts gesagt. aber auch 2012 werden uns wohl noch die lpd's und ähnliches fehlen.

Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, das unsere Regierung die Einsätze bevorzugt , wie jede andere westliche Regierung auch, die eigene Verluste am besten komplett verhindern soll liber Marineinfanteristen (welche wir gar nicht haben) in einen Bodenkrieg schickt, als ein paar FK vom Meer her zu verschießen???

nein will nich nicht. lpd's kann man im gegensatz zu tomahawks auch für viele andere dinge als nur im krieg einsetzen. das geht bei logistischer unterstützung los über humanitärer hilfe, friedenserhaltende oder sichernde maßnahmen bis eben hin zu dem genannten krieg. während ich also mit den lpd's ein sytsem kaufen würde, das ich quasi permanent sinnvoll einsetzen kann, währen die tomahawks nur für den absolten ernstfall in dem dann noch fraglich währe ob die politik dem einsatz überhaupt zustimmt.

Andere Frage warum hat die Luftwaffe denn gerade 600 MAW Tarus erhalten???

ist doch prima, dafür beköme man im umkehrschluss nur die von dir genannten 200 tomahawks. wozu also tomahawks, als minimale ergänzung zu den taurus?

Das heißt für 600 mio € wäre ich wohl dabei. Dafür bekomme ich wieviele A400 M, 3 oder 4???

ich kenn den preis der a400 nicht aber die will ich eh nicht. das spricht aber auch nicht für die tomahawks sondern zeigt höchstens an, dass die a400 zu teuer sind. wie auch immer für das geld bekäme man vermutlich zwei lpd's mit zubehör oder diverse an124. man muss ja nicht immer das teuerste kaufen sondern könnte zur abwechslung mal das nützlichste kaufen.

Die P3 bekommen wir auch, SLAM ER ist schon eingerüstet, müsste nur gekaut werden. Daher wäre es verfehlt auf solche Instrumente zu verzichten um dann auf welche auszuweichen, die einem weitaus höheren Verlust Risiko unterliegen und weitaus teurer sind (finanziell, menschlich wie auch politisch, eine ausgerante Tomahawk kommt auf Seite 1 der Bild wohl besser als ein ausgebrannter EF oder Tornado mit ein zwei gelynchten Piloten.)
[...]
Die Amerikaner haben das durchaus verstanden und deswegen haben deren DDG echte Mehrrollenfähigkeit hinsichtlich des VLS, anders als wir oder die Niederländer.

wieviel p3s haben/bekommen wir? 8? das sind marineaufklärer, ich finde es interessant wieviele leute darin einem marschflugkörperträger sehen. naja ist wohl die sut dran schuld
und was bild und co angeht, die tomahawks dürften da wohl nur solange in besserem licht erscheinen wie sie a) effizient eingesetzt werden und b) keine zivilisten töten. mit beidem kann man nicht unbedingt rechnen. wurden tomahawks im kosovo überhaupt mit großem erfolg eingesetzt? afaik gab es über den erfolg doch auch einige diskussionen?

und was die amerikaner angeht, die haben auch ein etwas anderen rüstungshaushalt, eine etwas andere flotte und ein etwas anderes selbstverständniss als deutschland. und sie lassen sich in deutlich mehr abenteuer ein als wir. ;-)
also deutschland mit den usa vergleichen hinkt gewaltig. (genauso wie mit gb und frankreich). warum die spanier und besonders die nl tomahawk will, ka aber müssen wir sowas gleich nachahmen? zumal es ja auch x nationen gibt, die keine tomahawks wollen um einfach das gegenteil zu nennen.

Deren Tomahawk-Pläne sind m.E. ein reines Strohfeuer, das man den Politikern zeigen kann, um zu sagen "Ja, wir haben (theoretisch) diese Fähigkeit".

das währe genauso ein strohfeuer wie viele andere projekte aber afaik spricht man in der politik zum glück ja garnicht so von tomahawk.

Heißt bei Aufklärung benötige ich da Tomahawk, nein für die Aufklärung driekt nein. Aber ich erhöhe falls es zu einem Schlag gegen ein Aufgeklärtes Ziel kommt deutlich meine Chancen, wenn ich von der schon im Einstzraum befibndlichen Sensorplattform schiese.

wie tief ins land kann eine u212 wohl aufklären? und wie hoch ist die reichweite der tomahawks? also in das bild passt idas bei weitem besser als tomahawk.

Daher wäre durchaus die Einrüstung von ausreichenden FK möglich ohne die primär Aufgabe zu stören (U Jagd).

man könnte z.b. auch vds für die f-123 beschaffen statt tomahawks, dass würde die schiffe dann auch in ihrer eigentlichen rolle stärken.


btw weiß ich nichts von 8 ubooten, das zweite los (so es denn kommt aber das wird es hoffentlich) wird 2 boote umfassen. das macht dann in der summe 6 u212.