(See) Die deutsche Marine

[spooky]

Marc79 postete
Es hibt druchaus eher die Bereitschaft im deutschen Volk gegen den IRan los zu schlagen als gegen den Irak. Warum die ganzen Geschichten über Urananreicherung, Atomwaffen und Langstreckenraketen beängstigen die Mesnchen mehr.

höchstens von leuten, die das nicht zu ende denken. vielleicht sind es mehr als zur zeiten des irak kriegs aber eine mehrheit ist es sicher nicht. für mich steht fest, eine deutsche regierung, die an einem angriffskrieg gegen den iran teilnimmt (und damit meine ich wirklich aktiv teilnimmt) begeht politischen selbstmord.

Aber darum ging es mir nicht, sondern um ein Szeanrio zu zeigen, wo man mit JaBo in einen angeblich gut gesicherten Luftraum eindringen muss, und sich dann Zielen bis auf ca. 350 km nähern muss. Und davon sind wohl einige Ziele weiter im Landes inneren. Mehr nicht

wenn der luftraum wirklich soooo gut gesichert ist, kommen von den tomahawk auch nicht soviele an. dabei verliert man dann zwar keine piloten aber wirklich nützen tut es auch keinem. von daher wird man dann wohl erstmal den weg freiräumen.

Natürlich es gibt auch Verbündete die Marinen haben, warum brauchen wir die Bundesmarine, das ist eine ernst gemeinte Frage, die so in Deutschland gestellt wird.

von wem? wenn das die gleichen gruppen sind, die den austritt aus der nato und die abschaffung der gesamten bundeswehr fordern, ja dann nehm ich das natürlich ernst. ausserdem kann man auch das andersrum formulieren: warum haben wir keine atom-uboote, warum keine flugzeugträger, warum keine a-waffen? es gibt sicher auch leute die genau das fordern. imho gibt es einfach dinge, die bei unseren verbündeten besser aufgehoben sind als bei uns.

Oder für einen anderen Konflikt, hättest du 2000 den Afganistan Feldzug und den Krieg gegen den Terror kommen sehen???

also vielleicht haben wir ein unterschiedliches bild von afghanistan aber afaik leisten wir da in erster linie wiederaufbau und friedenserhaltende maßnahmen. der "kampf gegen den terror" wird dort doch ehr von den usa und den treuen verbündeten geführt. was haben wir dazu beigetragen? eine hand voll spezialkräfte? ich sehe da kein einsatzfeld für tomahawks durch deutsche marinekräfte.

Wenn wir mit Ubooten eh nicht rechtzeitig im Einsatzgebiet sein können, wfofür brauchen wir sie dann überhaupt, wenn es wichtigere Anschaffungen gibt.

das ist nun wirklich mal eine berechtigte frage, die im übrigen auch von gruppen gestellt wurden die nicht in obigen umfeld agieren (also abschaffung der bw usw.). imho sind die u212 auch kein wirklich gutes mittel wenn es um asym. bedrohung und den genannten kampf gegen den terror geht. allerdings halte ich es für unklug, wenn deutschland komplett auf diese fähigkeiten verzichten würde. vielleicht brauchen wir in 10 oder 20 jahren wieder eine ubootflotte zur verteidigung und sowas wieder neu aufzubauen wenn man mal 20 jahre aus dem geschäft ist, fällt immer schwer. ich betrachte die uboote deshalb ehr als eine art fähigkeitserhaltung für den fall der fälle. das die uboote als tolles verdecktes allroundsystem angebriesen wird hat wohl ehr was damit zu tun, das man es der allgemeinheit verkaufen muss. ausserdem waren die deutschen u212 ein guter marktöffner für den export von ubooten mit aip. somit ist das auch eine art subventionierung der industrie, die ich persönlich übrigens durchaus akzeptiere wenn sie sich im rahmen hält. von daher stellt die summe von 6 u212 durchaus ein akzeptabler kompromiss dar.

Warum haben die Briten z.B. von ihren Atom Ubooten Afghanistan mit Tomahawks beschossen???

ein atomuboot ist eben kein konventionelles uboot. zum einen lassen sich die schiffe deutlich schneller verlegen und zum anderen sind sie halt doch etwas größer (stichwort unterbringung, waffenkapazität usw.). 1960 hat ein amerikanisches ssn (ss®n triton) in 84 tagen die erde umrundet (ca. 41500sm) was einer durchschnittsgeschwindigkeit von 20kn enspricht. das schafft man kaum mit einem konventionellen überwasserverband und ich gehe davon aus das man mit heutigen ubooten durchaus auch 25kn oder mehr erreichen könnte.
genau dieser aspekt wird häufig vergessen wenn man die konventionellen u212 als tolles weltweit einsetzbare mittel propagiert, ein konventionelles uboot wird immer ein konventionelles uboot bleiben (seidenn jemand wird das energieproblem mal nachhaltig lösen).

Hm, also kann ich ein Flugobjekt mit ... genauso gut orten wie einen ...????

und eine tomahawk kann genauso gut anfliegenden sams ausweichen und täuschkörper ausstoßen und radarsysteme unterdrücken/bekämpfen wie ein ef? entweder über dem ziel gibt es flugabwehr, dann haben es beide schwer oder eben nicht und dann können beide rumkreisen.

Desweiteren bekommen wir schon 600 Taurus, diese können auch nur gegen unmobile Ziele eingesetzt werden.

sag ich ja, tomahawks hätten nur den vorteil der größeren reichweite.

Wenn man sie nicht hat dann muss manhalt auf andere Flieger zurück greifen. Aber nicht jeder Konflikt benötigt P3 Orion als MPA.

wir sind zur zeit ja auch an mehr als einem schauplatz tätig, dazu kommt dann noch schulung, wartung usw. 8 maschinen sind verdamt wenig.

Außerdem reden wir hier über sagen wir mal 100 FK, welche sagen wir mal 600 000 € das Stück kosten. Das macht 60 mio €. ..Weitere Koaten keine.

dazu

Washington, April 28, 2006 - The Defense Security Cooperation Agency
notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Turkey of 50
AGM-84K Joint Standoff Land Attack Missiles-Expanded Response (SLAM-ER)
as well as associated equipment and services.

The total value, if all options are exercised, could be as high as $162
million.

http://www.gatago.com/sci/military/naval/18030976.html (erster treffer bei google)
also sagen wir mal ehr 3mio wenn man das rein auf die flugkörper umlegen würde. dazu kommt, das gerüchteweise nichtmal alle 8 p3's flk aufnehmen können, da bräuchte man noch ergänzungssätze.

Du willst allen ernstes unsere Verteidgungsbemühungen mit denen der NL vergleichen? Wir sind 10 mal größer.

haben wir also einen 10mal so großen marinehaushalt wie die niederlande? wenn ich mich recht erinnere hast du mit den vergleichen angefangen, wie gesagt ich halte solche vergleiche ehr für abwegig. die niederlande waren/sind viel mehr maritim ausgerichtet als wir. bei uns war lange zeit die panzerschlacht mit dem ostblock das maß aller dinge. wir sind da ganz anders aufgestellt als die niederlande. btw vielleicht kleinkarriert von mir aber "Verteidgungsbemühungen" besonders im zusammenhang mit einer angriffswaffe wie tomahawk ist schönfärberrei aber nimm mir das nicht böse, ist mir nur gerade aufgefallen. besonders bedroht fülle ich mich in deutschland zur zeit jedenfalls nicht.

Nur es könnte ein Indiz sein, das sie durchaus Sinn machen.

andere beschaffen halt keine, wieder andere beschaffen atomuboote, icbm, flugzeugträger und co. und jedes beteiligte land wird einen sinn darin sehen aber welche indizien sind das denn dann für deutschland? wie gesagt jedes land muss einen eigenen weg finden und tomahawks passen imho halt nicht so wirklich gut zu deutschland.

Eben sprachen wir noch von Politikern und nicht von Fachpesse.

ok aber wenn das z.b. jemand aus dem bwb schreibt oder ein militär das in einem interview äußert, wo hört da die fachpresse auf und wo beginnt die politik?

Sei nicht albern, außerdem zeig mir mal den Untershied, zu einer Lasergelenkten Bombe??? Da kann auch nicht der Pilot unterscheiden ob das eine Kaserne oder eine Klinik ist. Oder er müsste verdammt tief fliegen.

es mag vielleicht albern klingen aber eigentlich überzeichne ich die sache nur ein wenig. der pilot hat zumindest die chance das ziel vor dem angriff selbst in augenschein zu nehmen, natürlich wird er niemals sehen ob im keller waffen gestabelt werden oder zivilisten schutz suchen aber er hat zumindest die chance auf offensichtliche dinge zu reagieren.

Wir bekommen doch schon Radarsateliten und dürfen die franz Sateliten mit nutzen, also was willst du???

und wie sieht diese zusammenarbeit aus? bekommen wir das ganze material oder nur vorselektierte brocken? ist das eine echte zusammenarbeit (sprich unser satellit) oder ist das nur großzügigkeit der franzosen? von wievielen satelliten sprechen wir? nur optisch oder auch elint?

600mio euro

Das war noch eine recht hoch gegriffene Schätzung von mir. Ich würde sagen das wird auch noch billiger.

ich würde ehr vom gegenteil ausgehen aber da du die zahl genannt hast will ich sie mal als hausnummer gelten lassen.

Die Amis haben das bei der chinesischen Botschaft in Belgrad auch mit Sateliten , Drohnen und e8 nicht hinbekommen. Das kann halt passieren.

politisch ist es aber ein unterschied ob wir die sache selbst verbockt haben oder ob wir nur auf guten glauben und auf zuruf reagiert haben.

Genau, liesst du eigentlich was ich sage, man soll sich immer verschieden é Optionen offen halten. Daher sollte man auch verschiedene Wirksysteme haben. Ich habe nirgends etwas gegen Monarc oder RBS15 gesagt. Nur hier ging es um Uboote der Klasse U212A, soweit ich weiß sind die RBS 15 nicht für den verschuss von Ubooten vorgesehen, auch wüsste ich nicht, wo man weder ein 76 , 127 noch ein 155 mm Geschütz auf ein Uboot bauen könnte. Und für solche Aufgaben ist IDAS recht ungeeignet. Desweitern fehlt im groben auch der RBS15 die fähigkeit gehrätete Gebäude zu zerstören, daher ja auch die Gedankenspiele mit MK4.

ich bemühe mich
ich habe mir einfach mal die option offen gehalten und habe die u212 zusammen mit ner überwassereinheit operieren lassen. diese stellt dann sowohl die rbs15 als auch die ari. nur womit bekämfen wir dann den beweglichen panzer? dafür werden wir dann wohl doch den hubschrauber- oder flugzeugträger brauchen. natürlich ist es schon mehr optionen zur verfügung zu haben aber man kann halt nicht alles abdecken (zumindest nicht mit endlichen mitteln).

... aber soweit ich weiß bekommt eine F123 ein modernes Schleppsonar. Was auch wichtig ist, aber es sollte parallel kommen nicht anstatt.

eine von vier. ich vermute mal das system ist der technologiedemonstrator, denn man nach erfolgreicher erprobung ohnehin über hat. alles parallel währe schön ist aber ehr wunschdenken, da zu teuer.

Ok, was haben wir denn da???
[...]
Nur das sind Dinge die Parallel kommen sollten.

ich beschränke mich primär mal auf die marine als da währen zwei besser drei lpd's mit ausreichend großer hubschrauberkomponente, seetransportfähigkeiten durch mehrere roro-schiffe nach zivilem standard, diverse modernisierungsvorhaben, noch einen flottenversorger wieder mit merz, zweites los korvetten aber verbesserter entwurf. wenn man den skizierten zeitraum 2012+ betrachtet käme da noch einiges hinzu wie z.b. nachfolgeschiffe für f-122, modernisierung/ersatz der minensucher, beteiligung an tbmd (so es dann erfolgsversprechend ist), ...

sicherlich gibt es auch in den anderen teilstreitkräften noch einiges aber da kenne ich mich nicht so aus, ergo sag ich dazu mal nix. sicherlich mag man über das ein oder andere genannte streiten, imho währen das aber alles sinnvollere investitionen als es bei tomahawks der fall währe.

ich will das beispiel iran nochmal aufgreifen um noch eine sache deutlich zu machen. die usa geben ihre minensucher ab, haben also in zukunft keine wirkliche möglichkeit mehr minen zu beseitigen (ok die neuesten burkes haben eine drohne an bord aber imho eine notlösung). wenn es also in sachen iran heiß würde und das müßte nichtmal ein angriffskrieg sein, ist es durchaus möglich, dass der iran möglicherweise erfolgreich den golf vermint. nun frage ich was glaubst du würde unseren verbündeten und in erster linie den usa mehr helfen, wenn wir sagen: ja ok wir schicken ein oder zwei u212 mit sagen wir mal 16 tomahawks und greifen mit euch den iran an oder wenn wir minensucher schicken, ggf. zusammen mit f-123 und f-124 damit die minensucher auch geschützt sind und dann die minen räumen?
niemand kann alle erdenklichen felder gleichgut und komplett abdecken und ausfüllen und deutschland hat nunmal zum einen eine durchaus historisch bedingte zurückhaltung was kriegerische auseinandersetzungen betrifft und zum anderen einige bei unseren verbündeten auch geschätzte kompetenzen wie z.b. unsere minensucherflotte. ich fände es äußerst fahrlässig wenn man diese kompetenzen vernachlässigen würde um andere fragwürdige kometenzen zu gewinnen. und ich sehe schon heute die gefahr, das unsere minensucher in der zukunft vernachlässigt werden. wenn man dann noch weitere systeme parallel anschafft wie du es möchtest ist soetwas fast unumgänglich. dazu kommt eben, das auch in zukunft wohl ehr der politische wille zur aussendung von minensuchern oder generell kräften zur friedenssicherung bestehen dürfte als eben systeme, die einzig und allein dem angriff dienen. so gesehen währe tomahawk nicht nur nur eine minimale kompetenzerweiterung sondern wohl auch ein ehr unerwünschtes system das kaum verwendung finden dürfte.