12.04.2007, 01:47
Nein, auf einige Punkte muß ich noch eingehen.
Zuerst einmal eine Bitte. Könntest Du bitte in Zukunft die Quote-Funktion benutzen? Sich Durch deinen Post durchzuwurschteln ist sehr mühsam.
Kenst Du Dein eigenes Post? Ich habe herausgeschnitten: "versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen. "
Das habe ich getan, um meinen Post zu verkürzen. Wenn das Weglassen dieses Teilsatzes die Bedeutung Deiner Aussage entscheidend verändert, dann ist mir das entgangen.
Wie umfangreich ich zitiere, soll, wenn ich denn die Kernaussage richtig wieder gebe, allein meine Sorge sein. Und das habe ich.
Wie ich schon sagte, die 380 Mann erledigen aber das, wozu die Bundesmarine 3 Schiffe benötigt, mit 690 Mann.
Was hat das mit Scheuklappen zu tun??? Ich habe gesagt die Deutschen Schife sind zu teuer und habe sie mit anderen bestehenden Schiffen verglichen, die ebenfalls aktuell sind und in ihren Anforderungen weit über dem hinaus wachsen, was die Sachsen vermag. Und trotzdem, kostet die Sachsen nahezu (vielleicht sogar) genausoviel. Und da kommst Du mir mit Scheuklappen! Wenn Ihr aus purer Ignoranz nicht in der Lage seid, mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung hat, dann geht irgendwo bocken, aber verschont mich mit sowas!
Herrgott, was soll das?
Ich habe mehrere makle schon gesagt woran ich es festmache. An den zu bewältigenden Aufgaben.PUNKT!
Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht.
und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du nun reine VLS-Vergleiche daraus schließt, dann liegt es daran, dass Du Dir nicht die Mühe machst die Posts ordenlich zu lesen.
Wir diskutieren hier nicht über theologische Inhalte. Die 3,3 Mrd sind die Zahl, die für das erste Schiff veranschlagt sind. Das ist die derzeit gültige Aussage. Solange Du mir keine Unterlagen bringst, dass der Durchschnittspreis bei 3,3 Mrd liegt, hat Deine Aussage für mich keinerlei Relevanz.
Das will ich nicht bestreiten, dass diese Möglichkeit besteht. Die Seawolf ist auch so ein Beispiel. Aber ich habe das DDX gar nicht zum vergleich heran gezogen. Das warst Du. Ich sagte, ich will die Sachsen nicht mit ungelegten Eiern vergleichen und das gleiche gild auch für das DDX. Ungelegtes Ei! Was Du mir mit dem DDX beweisen willst ist mir schleierhaft. Ich habe selbst gesagt, dass ich dem Braten, auch wegen des AGS nicht traue. Also was willst Du bitteschön sagen?
Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht! Und genau deshalb kann ich nicht nachvollziehen, was Du versuchst mir damit zu beweisen. Ich sehe darin nur, dass die dicke Fehler machen, die wir tunlichst vermeiden sollten. Mit dem Unterschied: Das was bei denen ein Ausrutscher ist, ist bei uns normal, denn wir kaufen von allen Schiffen immer nur 3-5.
Es waren glaube ich 10 Schiffe. Dennoch, gerade dann muß ich doch bei der Planung versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Und dieser Fehler wäre einfach zu vermeiden gewesen, hätte man auch geschaut, wie die Bewaffnung der De 7 Provincien ausfällt. Es ist doch nicht so, dass man da sagen kann "Woher hätten wir das denn wissen sollen?"
Die anderen wußten es doch auch!
Wenn Du meinen Vergleich genauer ließt, fällt Dir auch auf, was ich wirklich verglichen habe. Nämlich die Einsatzmöglichkeiten der AB gegenüber der F123 + F124 + F125.
Der AB kann alles, was die 3 können. Luft, See, Untersee und Land! Und dann hat es noch einen VLS überhang. Das war meine Aussage. Nichts anderes! Und alles was Du da hinein oder vielmehr heraus interpretierst, nutzt dieser Diskussion nichts, sondern schafft nur Missverständnisse.
Und ich setze mich an des nächtens hin und versuche mühselig das grade zu stellen, was durch ein aufmerksameres Lesen hätte beseitigt werden können. Zumal ich zuvor auch Turin schon erörtert habe, wie mein Vergleich gemeint war.
Naja, in erster Linie würde ich sagen, die Taktik des anderen war wohl besser. Denn die Ursache des treffers ist immernoch der Schuss und nicht die mangelhafte Verteidigung.
Aber davon abgesehen....worauf willst Du nun hinaus? Ist das für Dich jetzt ein Zeichen für Technik oder gegen??? Ich vermag daraus keinen Schluß zun ziehen, außer dass jemand versagt hat.
Mich wundert es, dass Du selbst von dem 127/62 sprichst, und hinterher so tust, als ob ich mich vertan habe.
Ja natürlich habe ich vom amerikanischen gesprochen. Du doch auch, oder ist Dir entgangen, dass es ein 62er Kaliber bei Oto gar nicht gibt? Die haben sich begnügt eine ERGM Version der 54er heraus zu bringen, die in der Leistung der 62er unterlegen ist.
Naja. Ich würde dann lieber ein Geschütz haben wollen, das ich sinnvoller einsetzen kann und bei der Luftabwehr auf geeignetere Mittel setzen.
Und bei der F125 siehst Du mehr? Also ich wundere mich, wie die so genau von Instandsetzungsperioden reden können, ohne das die Schiffe im Einsatz sind. Wenn man mal die Sachsen als Beispiel nimmt, dass haben sie seit der Indienststellung eine einzige Instandsetzungsperiode, die weiter anhält. Das werden die vorher in ihren Grafiken auch nicht vermerkt haben.
Bei dem derzeitigen Stand, kann ich wohl ohne zu übertreiben behaupten, dass von der F125 derzeit im Grunde gar kein Konzept mehr existiert.
Letztendlich wird höchstwahrscheinlich im abgespecktem Maße das übrig bleiben, was das LCG schon vor Jahren geplant hatte. Und dafür hat man dann Jahre der Planung vergeudet. Das LCG hat, bis auf die Polyphem, auf bereits vorhandene Waffensystem zurück gegriffen und ist nicht in irgendwelche Phantastereien abgedriftet. Somit ist das LCG auch heute noch ein realisierbares Konzept. Die F125 würde ich nichtmals mehr als solches bezeichnen wollen. Und da das Projekt der LAM sehr vielversprechend aussieht, könnte die Polyphem auch ersetzt werden.
Zuerst einmal eine Bitte. Könntest Du bitte in Zukunft die Quote-Funktion benutzen? Sich Durch deinen Post durchzuwurschteln ist sehr mühsam.
spooky schrieb:...und zitiere die passagen wenn dann bitte vollständig ;-)
Kenst Du Dein eigenes Post? Ich habe herausgeschnitten: "versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen. "
Das habe ich getan, um meinen Post zu verkürzen. Wenn das Weglassen dieses Teilsatzes die Bedeutung Deiner Aussage entscheidend verändert, dann ist mir das entgangen.
Wie umfangreich ich zitiere, soll, wenn ich denn die Kernaussage richtig wieder gebe, allein meine Sorge sein. Und das habe ich.
Zitat:siehe oben. ach ja 380 mann besatzung ist auch nicht mehr ganz zeitgemäß würde ich sagen.
Wie ich schon sagte, die 380 Mann erledigen aber das, wozu die Bundesmarine 3 Schiffe benötigt, mit 690 Mann.
Zitat:aber nun gut wenn man die scheuklappen nicht abnehmen will, kann ich auch nicht helfen.
Was hat das mit Scheuklappen zu tun??? Ich habe gesagt die Deutschen Schife sind zu teuer und habe sie mit anderen bestehenden Schiffen verglichen, die ebenfalls aktuell sind und in ihren Anforderungen weit über dem hinaus wachsen, was die Sachsen vermag. Und trotzdem, kostet die Sachsen nahezu (vielleicht sogar) genausoviel. Und da kommst Du mir mit Scheuklappen! Wenn Ihr aus purer Ignoranz nicht in der Lage seid, mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung hat, dann geht irgendwo bocken, aber verschont mich mit sowas!
Zitat:und das wurde an der anzahl der vls-zellen festgemacht.
Herrgott, was soll das?
Ich habe mehrere makle schon gesagt woran ich es festmache. An den zu bewältigenden Aufgaben.PUNKT!
Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht.
und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du nun reine VLS-Vergleiche daraus schließt, dann liegt es daran, dass Du Dir nicht die Mühe machst die Posts ordenlich zu lesen.
Zitat:glaubst du das wirklich?
Wir diskutieren hier nicht über theologische Inhalte. Die 3,3 Mrd sind die Zahl, die für das erste Schiff veranschlagt sind. Das ist die derzeit gültige Aussage. Solange Du mir keine Unterlagen bringst, dass der Durchschnittspreis bei 3,3 Mrd liegt, hat Deine Aussage für mich keinerlei Relevanz.
Zitat:
im moment läuft doch ein programm nach dem anderen bei den amis aus dem kostenrahmen (stichwort lcs). der preis war afaik jeweils für das erste und zweite schiff, mehr sind afaik noch nicht bestellt. ob und wie weit sich eine höhere stückzahl auf die kosten auswirken ist noch nicht klar, ich vermute aber ehr das irgendwann mal jemand die notbremse zieht und nach diesen zwei bestellten schiffen das programm zumindest in dieser form garnicht weiter geführt wird.
Das will ich nicht bestreiten, dass diese Möglichkeit besteht. Die Seawolf ist auch so ein Beispiel. Aber ich habe das DDX gar nicht zum vergleich heran gezogen. Das warst Du. Ich sagte, ich will die Sachsen nicht mit ungelegten Eiern vergleichen und das gleiche gild auch für das DDX. Ungelegtes Ei! Was Du mir mit dem DDX beweisen willst ist mir schleierhaft. Ich habe selbst gesagt, dass ich dem Braten, auch wegen des AGS nicht traue. Also was willst Du bitteschön sagen?
Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht! Und genau deshalb kann ich nicht nachvollziehen, was Du versuchst mir damit zu beweisen. Ich sehe darin nur, dass die dicke Fehler machen, die wir tunlichst vermeiden sollten. Mit dem Unterschied: Das was bei denen ein Ausrutscher ist, ist bei uns normal, denn wir kaufen von allen Schiffen immer nur 3-5.
Zitat:wenn ich nur 3 f-124 statt 60 ab's baue kann ich auch die entwicklungskosten nur auf drei schiffe verteilen. [/b]
Es waren glaube ich 10 Schiffe. Dennoch, gerade dann muß ich doch bei der Planung versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Und dieser Fehler wäre einfach zu vermeiden gewesen, hätte man auch geschaut, wie die Bewaffnung der De 7 Provincien ausfällt. Es ist doch nicht so, dass man da sagen kann "Woher hätten wir das denn wissen sollen?"
Die anderen wußten es doch auch!
Zitat:genau das wollte ich dir klar machen. es ist ziehmlich unlogisch einen vergleich an hand von vls-zellen aufzumachen.
Wenn Du meinen Vergleich genauer ließt, fällt Dir auch auf, was ich wirklich verglichen habe. Nämlich die Einsatzmöglichkeiten der AB gegenüber der F123 + F124 + F125.
Der AB kann alles, was die 3 können. Luft, See, Untersee und Land! Und dann hat es noch einen VLS überhang. Das war meine Aussage. Nichts anderes! Und alles was Du da hinein oder vielmehr heraus interpretierst, nutzt dieser Diskussion nichts, sondern schafft nur Missverständnisse.
Und ich setze mich an des nächtens hin und versuche mühselig das grade zu stellen, was durch ein aufmerksameres Lesen hätte beseitigt werden können. Zumal ich zuvor auch Turin schon erörtert habe, wie mein Vergleich gemeint war.
Zitat:ich denke auch ehr an erfahrungen aus dem marinebereich. afaik wurden alle treffer auf kriegsschiffen entweder durch unzulängliche technik oder menschliches versagen (oder beides) erzielt aber nie weil ein schiff keine sam's mehr hatte um noch zurück zu schießen
Naja, in erster Linie würde ich sagen, die Taktik des anderen war wohl besser. Denn die Ursache des treffers ist immernoch der Schuss und nicht die mangelhafte Verteidigung.
Aber davon abgesehen....worauf willst Du nun hinaus? Ist das für Dich jetzt ein Zeichen für Technik oder gegen??? Ich vermag daraus keinen Schluß zun ziehen, außer dass jemand versagt hat.
Zitat:da sprichst du aber vom amerikanischen mk45 und nicht vom it. oto melara geschütz. bei den daten der geschütze gibt es signifikante unterschiede.
Mich wundert es, dass Du selbst von dem 127/62 sprichst, und hinterher so tust, als ob ich mich vertan habe.
Ja natürlich habe ich vom amerikanischen gesprochen. Du doch auch, oder ist Dir entgangen, dass es ein 62er Kaliber bei Oto gar nicht gibt? Die haben sich begnügt eine ERGM Version der 54er heraus zu bringen, die in der Leistung der 62er unterlegen ist.
Zitat:Bei der AAW-Fähigkeit heutzutage auf die Kanone zu setzen ist meines Erachtens Selbstmord. Schon seit dem Falklandkrieg müßte das klar sein.
das sehe ich genauso aber es ändert nichts daran, das das 76mm mit den neuen mun sorten wieder an attraktivität gewinnt.
Naja. Ich würde dann lieber ein Geschütz haben wollen, das ich sinnvoller einsetzen kann und bei der Luftabwehr auf geeignetere Mittel setzen.
Zitat:welche daten zu dem lcg liegen dir denn vor? wie lange kann man ein lcg zwischen zwei instandsetzungsperioden nutzen? kann man es 2 jahre fern der heimat einsetzen? ist es für 5000+ betriebsstunden p.a. ausgelegt? ich sehe nur eine hübsche computergrafik.
Und bei der F125 siehst Du mehr? Also ich wundere mich, wie die so genau von Instandsetzungsperioden reden können, ohne das die Schiffe im Einsatz sind. Wenn man mal die Sachsen als Beispiel nimmt, dass haben sie seit der Indienststellung eine einzige Instandsetzungsperiode, die weiter anhält. Das werden die vorher in ihren Grafiken auch nicht vermerkt haben.
Bei dem derzeitigen Stand, kann ich wohl ohne zu übertreiben behaupten, dass von der F125 derzeit im Grunde gar kein Konzept mehr existiert.
Letztendlich wird höchstwahrscheinlich im abgespecktem Maße das übrig bleiben, was das LCG schon vor Jahren geplant hatte. Und dafür hat man dann Jahre der Planung vergeudet. Das LCG hat, bis auf die Polyphem, auf bereits vorhandene Waffensystem zurück gegriffen und ist nicht in irgendwelche Phantastereien abgedriftet. Somit ist das LCG auch heute noch ein realisierbares Konzept. Die F125 würde ich nichtmals mehr als solches bezeichnen wollen. Und da das Projekt der LAM sehr vielversprechend aussieht, könnte die Polyphem auch ersetzt werden.