Makedonien ein eigener Staat

[Quintus Fabius]

Merco:

Ich meine die antiken Makedonen waren kein griechischer Volksstamm, sondern ein eigenständiger - ebenso wie Thraker oder Illyrer.

Geschichtswissenschaftlich ist das falsch. Die Makedonen DAMALS waren Griechen. Insbesondere die Oberschicht, in der Landbevölkerung vermischten sich dann die griechischen Makedonen insbesondere in den Grenzregionen mit Illyrern, weniger mit Thrakern. Mit der Zeit gab es selbst in der Oberschicht Familiäre Beziehungen zu Illyrischen Adelsfamilien, so war die Familie der Mutter von Alexander Illyrischer Abstammung. Von der Abstammung her waren die damaligen Makedonen also Griechen mit Illyrischer Einmischung.

eine Ahnzahl dieser Wörter ähnelt zwar ganz am Rande den entsprechenden alt Griechischen Wörtern, aber ein großsteil davon gibt’s gar nicht in der griechischen Sprache, weder im alt noch neu Griechisch

Es gab übrigens auch in Griechenland damals noch eine Reihe Dialekte und Griechische Sprachen deren Wörter und Besonderheiten im normalen Griechischen nicht vorkommen. Das Makedonische als Dialekt des Griechischen unterscheidet sich vom Griechischen das man damals in Athen gesprochen hat nur genau so wie das Griechisch das man in Lakonien oder auf den Inseln gesprochen hat. Gerade die griechischen Dialekte der Inseln damals unterschieden sich vom normalen Griechischen viel mehr als das makedonische.

Sprachen waren damals halt nicht so einheitlich wie heute.

Griechische Faschisten und Propagandisten versuchen die Geschichte zu fälschen - und behaupten antike Makedonen wären Griechen gewesen

Die Antiken Makedonen behaupteten aber ebenfalls das sie Griechen sind. Dies weiß man aus archäologischen Funden von Schriften. Die Makedonen damals sahen sich selbst als Griechen.

Die Mazedonier die Slawische Sprache wahrschinlich deshalb übernommen, weil man dann besser mit den pan-Europäern nördlich kommunizieren und handeln konnte.

Die Mazedonier sind überhaupt erst aus der Vermischung der Reste der dort noch lebenden griechisch – albanischen Bevölkerung mit in massiven umfang einwandernden Slawen entstanden. Der Name Mazedonier wurde dabei als Name für die Gegend auf die neuen Slawen dort übertragen.

Was aber kaum noch einer weiß ! Die Slawen wanderten ja nicht nur nach Mazedonien ein, sondern auch massiv nach Griechenland selbst, bis auf den Peleponnes. Dort vermischten sie sich mit den Griechen und übernahmen die Griechische Sprache, es gibt heute mit der Ausnahme einiger Inseln keine Griechen mehr die nicht auch slawische Vorfahren haben.

Zeitweise war fast ganz Griechenland bist nach Mani slawisch besiedelt, während in Mazedonien aber die Slawen in der Überzahl waren und sich daher die Slawische Sprache durchsetzte, war das Verhältnis im Rest Griechenlands ungefähr 1 : 1 und durch die Beherrschung dieser Gebiete durch Ostrom in den folgenden Jahrhunderten setzte sich deshalb dort die griechische Sprache durch.

Der Grund ist nicht Handel, sondern die Zahl der Einwandernden Slawen. In Mazedonien waren ca 80 % der Bevölkerung eingewandert zu dieser Zeit (das heißt ca 20% griechische Vorfahren !!), in Griechenland nur 50%.

Das Makedonische gehört zu den indogermanischen Sprachen, die Zuordnung innerhalb dieser Sprachgruppe ist jedoch nicht gesichert. ?

Das Makedonische ist ein Dialekt des Griechischen. Vom Verwandschaftsverhältnis zum Griechischen das man zeitgleich in Athen gesprochen hat ist es ungefähr so wie Bayrisches Deutsch zu Hochdeutsch.

Der Linguist R.A. Crossland bezeichnet diese Auffassung als fragwürdig, da man von ungefähr 130 Namen- und Inschriften nicht mit Sicherheit auf eine gesamte Sprache schließen kann und behauptet, dass das Makedonische eine selbständige Sprache war.

Dann ist aber das Griechisch von Argos, von Lakonien und von den Inseln wie auch die Westgriechischen Dialekte ebenfalls eigene Sprachen gewesen. Wäre es dann so, daß das eigene Völker gewesen wäre, wären weder die Spartaner noch die Leute aus Syrakus Griechen gewesen. Das kann aber nicht sein weil wir ja wissen, das die z.b. aus Griechenland nach Sizilien ausgewandert sind.

Abweichungen in der Sprache heißen also nicht ,daß hier ein eigenes Volk vorliegt. Das sind keine anderen fremden Sprachen, sondern Dialekte !

Die Makedonen wurden von den meisten Griechen zeitweise als Barbaren bezeichnet (nicht so Hesychios frg. 5), was in der griechischen Antike in erster Linie sprachliche Verschiedenheit ausdrückte: d.h. Makedonisch wurde von den Griechen zeitweise nicht als Griechisch anerkannt

Barbar drückte weniger die sprachliche als die kulturelle Verschiedenheit aus. Auch wenn das Wort sich von der sprachlichen Verschiedenheit ableitet, wurde es mit der Zeit dann mehr für die Kulturelle Verschiedenheit ,d.h. Unterlegenheit gebraucht. Barbar war dann : wer kulturell den Griechen unterlegen war.

Das ist richtig zur Zeit wo die Makedonen begannen Griechenland zu erobern, betraf aber früher noch andere eindeutig Griechische Gruppen ebenso, z.b. die Einwohner von Thessalien und andere. Der Grund für diese Einordnung ist nicht, daß die Makedonen nicht Griechen gewesen wären, sondern das sie zur Zeit dieser Aussagen Feinde der anderen Griechischen Staaten waren. Viel früher haben die Griechen nämlich die Makedonen sehr wohl als Griechen angesehen, z.b. zur Zeit der Perserkriege, und umgekehrt haben die Makedonen sich selbst durchgehend als Griechen angesehen.

In Wahrheit waren sie ein Mischvolk aus Griechen und Illyrern, sprachlich aber Griechisch.

Und die Griechische sprache von heute hat viele Turkische Wörter, Viele Europaische worte

Und Slawische Wörter auch.

Durch den direkten Kontakt wurde das alte rassische und kulturelle Erbe des Balkans mit dem Slawischen vermischt.

Das stimmt sicherlich. Man kann davon ausgehen (Archäologische Funde) das die Makedonische Bevölkerung nicht völlig verschwand sondern das als die Slawen dort einwanderten noch Makedonen dort lebten im Gebiet des heutigen Mazedonien.

Diese Makedonen waren Griechen ! Sie sprachen zur Zeit der Einwanderung der Slawen sogar ganz normales Griechisch. Und der Anteil der Einwandernden Slawen bei der Volksbildung der heutigen Mazedonier überwog bei weitem.

Daher ist es sicher richtig, daß die heutigen Mazedonier auch Makedonische Vorfahren haben. AUCH.

In den Balkankriegen 1912/1913 eroberte Griechenland mit Ägäis-Makedonien 51 Prozent des Territoriums der historischen Großregion Makedonien – ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte. Die Übernahme des von der Französischen Revolution entwickelten Ideals des sprachlich und kulturell homogenen Nationalstaats bestimmte das weitere Schicksal der Slaven in Ägäis-Makedonien, die mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung (ca. 370 000) bildeten: Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsassimilation im Zeichen der Hellenisierung (nach dem Vertrag von Lausanne 1923 wurden 350 000 Muslime aus Griechisch-Makedonien ausgesiedelt, gleichzeitig 565 000 Kleinasienflüchtlinge in der Region angesiedelt. Der Austauschvertrag mit Bulgarien führte zu einer Aussiedlung von 86 000 Slaven nach Bulgarien.)

Auch wenn man die Zahlen diskutieren kann ob ihre Höhe stimmt (vermutlich waren es nicht ganz so viele) stimmt es ! Es wurden Slawen aus den Griechischen Gebieten vertrieben.

Aber: was hat das mit den historischen Makedonen zu tun und ihrer Abstammung ?? In wie fern erklärt die Vertreibung im 20 Jahrhundert ob die Makedonen damals Griechen waren oder nicht ??

Hier sieht man nun klar, das es dir überhaupt nicht darum geht geschichtswissenschaftlich etwas zu klären sondern mit dem Vorwand des Interesses an Geschichte heute Machtpolitik zu betreiben. Die Geschichte wird nur Benutzt um heutige Ansprüche zu begründen !

Das ist aber unwissenschaftlich von Grund auf. Wenn du klären willst ob die Antiken Makedonen Griechen waren oder ein eigenes Volk dann sollte man JEDEN Bezug zu Heute weglassen und nur über die Antike schreiben. Alles nach der Antike hat mit der Frage ob die Makedonen IN der Antike ein eigenes Volk waren nämlich nichts zu tun.

Dir geht es wie den meisten in dieser Diskussion also gar nicht um die Frage der Antiken Makedonen sondern um die heutigen Gebietstreitigkeiten.



ChrisCRTS:

Weil die bewohner von FYROM, Slawen sind und kein Makedonen?

Warum eigentlich so verbissen FYROM ?? Die Leute heißen Mazedonier und sind auch solche. Das sie eine andere Sprache sprechen heißt nicht, daß sie von ihrer Herkunft her reine Slawen wären. Sie haben ebenso Griechische Vorfahren und eine Menge Albanische und Bulgarische.

Ich verstehe einfach den Streit nicht, das ist so abstrus. Statt das moderne Griechen wie Mazedonen besonders zusammen halten und sich freuen das sie sich beide gemeinsame griechische Vorfahren haben, geht man aufeinander los. Und ich verstehe beide Seiten nicht, der Anteil der Griechischen Vorfahren bei den heutigen Mazedonieren ist ebenso ein Fakt wie das die heutigen Griechen ebenso Slawen unter ihren Vorfahren haben. Das ist doch alles diese unselige Reine Blut Denken, die Mazedonier heute sind Slawen, aber na und ? Wo ist das Problem wenn sie sich ebenfalls auf die Griechische Geschichte berufen und sich selbst als halbe Griechen sehen ? Und umgekehrt sollten die Mazedonier akzeptieren das die Antiken Makedonen nunmal Griechen waren und das sie also neben vielen anderen auch Griechische Vorfahren haben. Das ist es, was genetisch die heutigen Mazedonier von anderen Slawen in der Ecke unterscheidet, sie sind auch teilweise griechischer Abstammung.

dieses Land ist von 120 Nationen unter den Namen Republik Makedonien anerkannt worden , und es wird also zeit das griechenland meiner meinung es auch akzeptiert das es ein Volk gibt die sich makedonier nennen , geschichtlich gesehen gibt es sie ja.

So sehe ich das auch. Fakt ist: es gibt heute ein Volk das sich Mazedonier nennt. Das ist ein Slawisches Volk mit Slawischen und auch Griechischen Vorfahren. Dieses Volk will einen eigenen Staat und hat ihn. Das sollte Griechenland anerkennen, umgekehrt sollte Mazedonien aufhören Gebietsansprüche an Griechenland zu stellen. Griechen und Mazedonier wären eigentlich die natürlichsten Verbündeten in der Ecke und sollten eng zusammen arbeiten und zusammen stehen. Von der Abstammung und vom Selbstverständnis her sind heutigen Griechen und Mazedonier die natürlichsten Verbündeten und sollten Freunde sein.

Also keine Makedonen, kein Makedonische sprache. Wieso seit "ihr" Makedonen? Weil sie das Gebiet "Slawiesiert" hat?

Die sind Makedonen weil sie sich selbst so nennen und so sehen. Sie haben zudem Makedonische Vorfahren. So wie fast alle heutigen Griechen ebenso Slawische Vorfahren haben, die Slawen sind im Frühmittelalter bis nach Mani gesiedelt, selbst auf dem Peleponnes gab es eine Menge Slawen. In Mazedonien nahmen die wenigen Griechen die dort lebten die Slawische Sprache der Einwanderer an, in Griechenland übernahmen die eingewanderten Slawen die griechische Sprache der Bevölkerungsmehrheit der Griechen dort.

Du und deine links beweisen das Slawen keine Makedonen sind schon Vergesen?

Es gibt viele Völker die den Namen von Landschaften tragen, sollen die auch alle ihren Namen ablegen ? Die Deutschen sind ein Volk mit großer Slawischer Einmischung, gibt es also keine Deutschen ? Weil die Deutschen ja eigentlich Slawen sind ?

Die Griechen haben selbst mindestens 50% Slawische Vorfahren bis auf einige Inseln, von der Abstammung her sind die heutigen Griechen mindestens zur Hälfte Slawen, der einzige Unterschied ist, daß sie halt trotzdem griechisch sprechen. Und die Mazedonier sprechen Slawisch. Wieso sollten sie sich nicht nennen dürfen wie sie es wollen ?

Wir haben eine Gesichte, mit oder ohne Makedonien, Was habt ihr? Nichts! Das wegen versucht ihr die Makedonische Geschichte einzueignen

Und das ist doch der wahre Grund bei den Griechen. Fakt ist aber, das die heutigen Mazedonier AUCH Makedonische Vorfahren haben, das sie heute eine slawische Sprache sprechen heißt nicht, daß sie keine Makedonischen Vorfahren haben !!

Und die Antiken Makedonen waren Griechen. Sprachen wandern zudem, Sprache und Volk sind nicht immer identisch. Die heutigen Mazedonier sind Slawen weil sie slawisch sprechen, aber sie sind von der Abstammung her auch Griechen.

Also ihr seit keine Makedonen.

Das sind die heutigen Griechen auch keine Griechen. Was ist ein Volk ?

Entweder ist ein Volk nur die Sprache, dann hat man aber eine Menge Probleme weil Sprachen auch über Grenzen hinweg gehen und sogar über Völker hinweg gehen können.

Oder ein Volk definiert sich selbst, dann ist ein Volk da wenn eine Gruppe sagt das sie ein Volk ist.

Oder: man macht es von der Genetischen Abstammung fest.

Sprachlich sind die Mazedonier heute keine Griechen. Aber warum sollten sie sich nicht Mazedonier nennen nur weil sie sprachlich keine Griechen sind ?

Von der Selbst Definition her sehen sie sich selbst als Volk.

Genetisch haben sie Griechische Vorfahren.

Das einzige ist also der Griechische Chauvinismus der einem anderen Volk verbieten will einen Griechischen Namen zu führen. Aber das verstehe ich eben nicht, warum sind die Griechen nicht im Gegenteil stolz darauf, das andere Völker die Griechischen Makedonen unter ihren Vorfahren haben und darauf so stolz sind das sie sich heute noch Mazedonier selber nennen wollen ?

Und umgekehrt verstehe ich nicht warum die Mazedonier nicht einfach die Wahrheit einräumen, nämlich das sie auch griechische Vorfahren haben ?

Es ist völlig wiedersinnig das gerade ihr beiden völker so gegen einander steht. Das ist eine Ironie.