11.02.2004, 02:39
So, muss Merowig und demon Wojny im Grunde recht geben.
Die ganze sache mit den vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg war eine schlimme sache, wo wieder viel Unrecht geschah. Fakt ist aber, dass dadurch ethnischen Vermischnung und Konfliktpotenzial rausgenommen wurde aus dem osteuropäischen Rahmen. Die Polen wurden aus ihren ehemligen Ostgebieten vertrieben und die Deutschen aus den ihrigen. Die Ukrainer mußten aus dem nun polnischen kernland raus ( Kämpfe in den Beskiden polnische Armee vs. UPA), die Deutschen mußten auch andere historische Siedlungsgebiete in Osteuropa verlassen, aber so ging es auch vielen Ungarn aus Rumänien und der Slowakei. Also es ging den Deutschen nicht alleine so.
Und nun XMAN, sorry, wer aber solche Töne spuckt, wie eben, dass es eine frechheit war uns die Ostgebiete zu nehmen, der kann wirklich von geschichte keine Ahnung haben. Der mag stupide historische Fakten vielleicht auswendig gelernt haben, aber die histor. Analyse in Bezug auf diese fakten müßtest du doch noch üben und sie in den histor. Gesamtkontext einzufügen.
:pillepalle::pillepalle::pillepalle:
Denke, dass mero da ne gute gegenargumentation geliefert hat!
man hätte durchaus den Morgenthauplan durchführen können und anders als im 1. Weltkrieg hätte man sich ja nicht um eine Schuldfrage streiten können.
Also verdient hätte man es ja im prinzip schon, wenn man so bedenkt, was da alles zerstört und wer da getötet wurde. Wer sich da noch aufregt, dass deutschland nur geteilt wurde und seine Ostgebiete verloren hat... könnte mich aufregen über so viel Dummheit!!!:motz::motz::motz:
Und der soll was von geschichte verstehen!?!
So und jetzt zur generellen Evaluation Preußens:
Sicher wie gesagt, es gab positive wie negative Aspekte und sicher, hat auch Sophie X recht, wenn sie sagt, dass man damalige Entscheidungen nur schwer mit dem heutigen Wertesystem evaluieren kann...
Allerdings kann man sie in den historischen gesamtkontext einfügen.
Schön, hier wird immer auf der religiösen Toleranz Preußens rumgeritten. Schön, ja es stimmt, dass Preußen, dann wenn es ihm nützte religiös sehr tolerant war. Nach dem Widerruf des Edikt von Nantes 1685 wurde eine große Welle franz. Hugenotten aufgenommen. Das ist eine besondere form des Protestantismus. Nun welche Religion herrschte denn in preußen vor? ich glaub der Protestantismus. Also wurden im Prinzip auch nur bedrängte "Glaubensgenossen " geholfen, die dem Staat nützten.
Die gleiche sache im fall der Salzburger protestanten, die um 1730 vom katholischen Bischof dort vertrieben wurden oder im Falle des Thorner Blutgericht 1724. Die religiöse Toleranz ( naja, es waren ja Protestanten und die Juden waren ja auch recht nützlich im Wirtschaftsleben, besetzten sie ja tatsächlich in späterer Zeit tatsächlich oft hohe Positionen) war der bloße Ausdruck von funktionalem denken, mehr nicht. Wenn es ihnen nützte, war Preußen auch sehr intolerant. Ich erinnere nur bloß an die Unterdrückung der katholischen religion in Westpreußen ( im Zusammenhang mit der deutschen germanisierungspolitik der ehemals polnischen Provinzen im späten 19. jahrhundert) oder während des Kulturkampfes mit dem Papst, den Bismarck ausfocht um im Reich so die Katholiken zu schwächen und damit auch die Position Süddeutschlands.
Also so weit her war es dann auch nicht mit der preußischen Toleranz.
Und überhaupt gehört Toleranz überhaupt nicht zu den preußischen Mustereigenschaften.
Punktlichkeit, Ordentlichkeit ( an sich nicht schlecht) aber das eben noch vermixt mit absolutem gehorsam. Der preußische Staat wollte keine Bürger, er wollte eben nur gehorsame Marionetten und es ist nun mal so , dass diese Geisteshaltung von den Nazis genutzt wurde und weiter ausgebaut wurde.
Korporalsgeist, Obrigkeitshörigkeit, das Nicht Vorhandensein von kritischem denken, der autoritäre Geist, das Ständeartige Gesellschaftssystem, das preußen dem rest des reiches aufdrückte führte zu einem Schlag menschen, der sich eben noch schneller als anderswo in Notzeiten nach einem Führer sehnte und dies wußte Hitler beschickt zu nutzen. Es ist ja nicht umsonst so, dass die ersten erfolge der NADAP gerade im preußischen gebieten zu finden waren ( ausnahme Rheinland).
Während in anderen europäischen Ländern im späten 19. Jahrhundert gewisse gesellschaftliche Umstellungen stattfanden, die gesellschaften sich demokratisierten und liberaler wurden, ist das in Deutschalnd dank dem preuß. Drill verschalfen wurden. Lieber Dreiklassenwahlrecht, so dass der alte Junkerstamm seine Macht behielt. Ich will mich lieber erst gar nicht zu der Machtstellung der ostelbischen Junker äußern, die synthese und Zusammenarbeit zwischen altem Adel und der neuen wirtsch. Elite schaffte eine gesell. Erstarrung, die sich dann in der Novemberrevolution durchschlug.
So und dann sollte man ja nicht vergessen bei der Diskussion um Preußen, dass gerade die alten preuß.-monarch.gesinnten Eliten um den Reichspräsidenten Hindenburg und um diese null von papen die Steigbügelhalter für Hitler waren. naja, den geistigen Nährboden hatten sie ihnen ja schon bereitet und dann waren sie noch so sehr gegen die Demokratie eingestellt,dass sie das reich noch diesem Gefreiten Hitler überließen!
Also, wer verteidigt denn bittes chön noch Preußen?
Außerdem hat Alexander recht, Preußens Geschichte ist gekennzeichnet von Offensiv- und Eroberungskriegen, von Agression gegen seine Nachbarn. Preußens Aufstieg und die dazugehörigen Kriege haben den Nachbarländern nur Not und Tod gebracht. Keien allzu positive Eigschaft, würd ich sagen.
Deshalb kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn ein patritischer Pole sich ärgert, dass die alte ehrwürdige Rczpospolitika mit all ihren chaotischen aber liberalen Freiheiten von einem eroberungsgeilen Beamten -und Sodatenstaat geschluckt wurde, insbesondere wenn man bedenkt, dass ja Preußen mal polnisches Lehen war und der brandenburgische Kürfürst ja auch keien Großmacht. Hätten mal die Türken nach Sobieskis Wahl nicht so viel Wind gemacht, er wollte sich ja schon wieder Preußen zurückholen...
Aber so eine Sichtweise sit auch nicht gerade glücklich und auch nur aus der polnischen Passionsperspektive verständlich, die ja für so manchen Deutschen sicher ja immer noch oder schon wieder ein Buch mir sieben Siegeln ist.
Allerdings sollte man doch versuchen ( auch wenn es mir nicht so gelungen sit glaub ich) bei solchen Themen sachlich zu argumentieren und irgendwelche hitzigen Emotionen dann auch rauszulassen!
Die ganze sache mit den vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg war eine schlimme sache, wo wieder viel Unrecht geschah. Fakt ist aber, dass dadurch ethnischen Vermischnung und Konfliktpotenzial rausgenommen wurde aus dem osteuropäischen Rahmen. Die Polen wurden aus ihren ehemligen Ostgebieten vertrieben und die Deutschen aus den ihrigen. Die Ukrainer mußten aus dem nun polnischen kernland raus ( Kämpfe in den Beskiden polnische Armee vs. UPA), die Deutschen mußten auch andere historische Siedlungsgebiete in Osteuropa verlassen, aber so ging es auch vielen Ungarn aus Rumänien und der Slowakei. Also es ging den Deutschen nicht alleine so.
Und nun XMAN, sorry, wer aber solche Töne spuckt, wie eben, dass es eine frechheit war uns die Ostgebiete zu nehmen, der kann wirklich von geschichte keine Ahnung haben. Der mag stupide historische Fakten vielleicht auswendig gelernt haben, aber die histor. Analyse in Bezug auf diese fakten müßtest du doch noch üben und sie in den histor. Gesamtkontext einzufügen.
:pillepalle::pillepalle::pillepalle:
Denke, dass mero da ne gute gegenargumentation geliefert hat!
man hätte durchaus den Morgenthauplan durchführen können und anders als im 1. Weltkrieg hätte man sich ja nicht um eine Schuldfrage streiten können.
Also verdient hätte man es ja im prinzip schon, wenn man so bedenkt, was da alles zerstört und wer da getötet wurde. Wer sich da noch aufregt, dass deutschland nur geteilt wurde und seine Ostgebiete verloren hat... könnte mich aufregen über so viel Dummheit!!!:motz::motz::motz:
Und der soll was von geschichte verstehen!?!
So und jetzt zur generellen Evaluation Preußens:
Sicher wie gesagt, es gab positive wie negative Aspekte und sicher, hat auch Sophie X recht, wenn sie sagt, dass man damalige Entscheidungen nur schwer mit dem heutigen Wertesystem evaluieren kann...
Allerdings kann man sie in den historischen gesamtkontext einfügen.
Schön, hier wird immer auf der religiösen Toleranz Preußens rumgeritten. Schön, ja es stimmt, dass Preußen, dann wenn es ihm nützte religiös sehr tolerant war. Nach dem Widerruf des Edikt von Nantes 1685 wurde eine große Welle franz. Hugenotten aufgenommen. Das ist eine besondere form des Protestantismus. Nun welche Religion herrschte denn in preußen vor? ich glaub der Protestantismus. Also wurden im Prinzip auch nur bedrängte "Glaubensgenossen " geholfen, die dem Staat nützten.
Die gleiche sache im fall der Salzburger protestanten, die um 1730 vom katholischen Bischof dort vertrieben wurden oder im Falle des Thorner Blutgericht 1724. Die religiöse Toleranz ( naja, es waren ja Protestanten und die Juden waren ja auch recht nützlich im Wirtschaftsleben, besetzten sie ja tatsächlich in späterer Zeit tatsächlich oft hohe Positionen) war der bloße Ausdruck von funktionalem denken, mehr nicht. Wenn es ihnen nützte, war Preußen auch sehr intolerant. Ich erinnere nur bloß an die Unterdrückung der katholischen religion in Westpreußen ( im Zusammenhang mit der deutschen germanisierungspolitik der ehemals polnischen Provinzen im späten 19. jahrhundert) oder während des Kulturkampfes mit dem Papst, den Bismarck ausfocht um im Reich so die Katholiken zu schwächen und damit auch die Position Süddeutschlands.
Also so weit her war es dann auch nicht mit der preußischen Toleranz.
Und überhaupt gehört Toleranz überhaupt nicht zu den preußischen Mustereigenschaften.
Punktlichkeit, Ordentlichkeit ( an sich nicht schlecht) aber das eben noch vermixt mit absolutem gehorsam. Der preußische Staat wollte keine Bürger, er wollte eben nur gehorsame Marionetten und es ist nun mal so , dass diese Geisteshaltung von den Nazis genutzt wurde und weiter ausgebaut wurde.
Korporalsgeist, Obrigkeitshörigkeit, das Nicht Vorhandensein von kritischem denken, der autoritäre Geist, das Ständeartige Gesellschaftssystem, das preußen dem rest des reiches aufdrückte führte zu einem Schlag menschen, der sich eben noch schneller als anderswo in Notzeiten nach einem Führer sehnte und dies wußte Hitler beschickt zu nutzen. Es ist ja nicht umsonst so, dass die ersten erfolge der NADAP gerade im preußischen gebieten zu finden waren ( ausnahme Rheinland).
Während in anderen europäischen Ländern im späten 19. Jahrhundert gewisse gesellschaftliche Umstellungen stattfanden, die gesellschaften sich demokratisierten und liberaler wurden, ist das in Deutschalnd dank dem preuß. Drill verschalfen wurden. Lieber Dreiklassenwahlrecht, so dass der alte Junkerstamm seine Macht behielt. Ich will mich lieber erst gar nicht zu der Machtstellung der ostelbischen Junker äußern, die synthese und Zusammenarbeit zwischen altem Adel und der neuen wirtsch. Elite schaffte eine gesell. Erstarrung, die sich dann in der Novemberrevolution durchschlug.
So und dann sollte man ja nicht vergessen bei der Diskussion um Preußen, dass gerade die alten preuß.-monarch.gesinnten Eliten um den Reichspräsidenten Hindenburg und um diese null von papen die Steigbügelhalter für Hitler waren. naja, den geistigen Nährboden hatten sie ihnen ja schon bereitet und dann waren sie noch so sehr gegen die Demokratie eingestellt,dass sie das reich noch diesem Gefreiten Hitler überließen!
Also, wer verteidigt denn bittes chön noch Preußen?
Außerdem hat Alexander recht, Preußens Geschichte ist gekennzeichnet von Offensiv- und Eroberungskriegen, von Agression gegen seine Nachbarn. Preußens Aufstieg und die dazugehörigen Kriege haben den Nachbarländern nur Not und Tod gebracht. Keien allzu positive Eigschaft, würd ich sagen.
Deshalb kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn ein patritischer Pole sich ärgert, dass die alte ehrwürdige Rczpospolitika mit all ihren chaotischen aber liberalen Freiheiten von einem eroberungsgeilen Beamten -und Sodatenstaat geschluckt wurde, insbesondere wenn man bedenkt, dass ja Preußen mal polnisches Lehen war und der brandenburgische Kürfürst ja auch keien Großmacht. Hätten mal die Türken nach Sobieskis Wahl nicht so viel Wind gemacht, er wollte sich ja schon wieder Preußen zurückholen...
Aber so eine Sichtweise sit auch nicht gerade glücklich und auch nur aus der polnischen Passionsperspektive verständlich, die ja für so manchen Deutschen sicher ja immer noch oder schon wieder ein Buch mir sieben Siegeln ist.
Allerdings sollte man doch versuchen ( auch wenn es mir nicht so gelungen sit glaub ich) bei solchen Themen sachlich zu argumentieren und irgendwelche hitzigen Emotionen dann auch rauszulassen!