12.01.2009, 20:28
Ja, das hat schon durchaus Hand und Fuß, was Du sagst. Das muß ich zugeben! Auch weißt Du offensichtlich wovon Du sprichst!
Allerdings:
1. Eine etwaige russische Luftüberlegenheit ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit der vom 6. Juni 44 über der Normandie. Selbst 1945 gab es noch durchaus erfolgreiche Luftwaffeneinsätze an der Ostfront, wo lokale Luftüberlegenheit noch immer herzustellen war (was natürlich auch an der Führung lag).
2. Wir reden nicht von einem Panzer vs. Panzer Szenario. Selbst wenn 10 Paks gleichzeitig auf einen Deutschen Panzer feuern kann dieser eine nach der anderen Ausschalten und im Idealfall die lediglich frontal einschlagenden Granaten überleben. Schiffsartillerie kann weder ausgeschaltet werden, noch werden selbst Nahtreffer überlebt.
3. Die mitunter nicht zufriedenstellende Wirkung auf schwere Bunkeranlagen und tiefe Schützengräben ist ja wohl gleichfalls nicht vergleichbar mit dem Einsatz gegen Kampfpanzer, oder nicht?
Wie gesagt, wir sprechen nach wie vor ja über Geschütze ganz anderer Kaliber! Auch sprechen wir über ganz andere Zahlen, ein anderes Gelände, andere Umstände etc. Die Frage sollte daher doch nicht "Ist Zitadelle mit D-Day verlgeichbar" lauten sondern "Kann schwerste Artillerie in großer Anzahl Panzeroperationen verhindern oder zumindest wirkungslos machen?
Daß ein Durchbruch zum Strand erfolgen kann will ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber auch, wie steht es um die Moral, wenn dieser kilometerlang durch Beschuss genannter Kaliber begleitet wird? Wie viele kommen überhaupt durch? Und vor allem: wie lange überleben sie am Strand?
Daß man Omaha nicht einfach mit 15" Granaten durchgraben kann, wenn sich dort deutsche Panzer zeigen ist klar. Wohl aber können alle Schiffe mit Kanonen von 3" aufwärts die Panzer im direkten Beschuss erfolgreich bekämpfen. Da somit selbst kleinste Begleitboote wie Korvetten mit einsteigen können, summiert sich einiges auf.
Ich glaube es war die Prinz Eugen, die bei Fahrten in den Osten von T-34/85 angegriffen wurde und kurzen Prozess mit den Panzern machte.
Meine Aussage ist, daß die Verluste beim Anmarsch schon dramatisch wären und erst am Strand angekommen kein Panzer auch nur wenige Minuten überlebt hätte.
Die Frage ist dann natürlich, reicht es, wenn Deine 30 PzKpfw IV auf dem Strand auftauchen um keine 5 Minuten später vernichtet zu sein? Reicht das zu einem Abbruch der Landung - womit der Verlust natürlich zu verschmerzen wäre? Wie lange würden die 30 Panzer überhaupt überleben, zumal ja nicht davon auszugehen ist, dass ihr Eingreifen überraschend erfolgen würde, wodurch genügend Schiffe in Reichweite sein sollten.
War es nicht bei Anzio, wo die US-Kreuzer mit ihren schnellschießenden 6" Geschützen den Deutschen Gegenangriff zusammengeschossen haben?
Allerdings:
1. Eine etwaige russische Luftüberlegenheit ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit der vom 6. Juni 44 über der Normandie. Selbst 1945 gab es noch durchaus erfolgreiche Luftwaffeneinsätze an der Ostfront, wo lokale Luftüberlegenheit noch immer herzustellen war (was natürlich auch an der Führung lag).
2. Wir reden nicht von einem Panzer vs. Panzer Szenario. Selbst wenn 10 Paks gleichzeitig auf einen Deutschen Panzer feuern kann dieser eine nach der anderen Ausschalten und im Idealfall die lediglich frontal einschlagenden Granaten überleben. Schiffsartillerie kann weder ausgeschaltet werden, noch werden selbst Nahtreffer überlebt.
3. Die mitunter nicht zufriedenstellende Wirkung auf schwere Bunkeranlagen und tiefe Schützengräben ist ja wohl gleichfalls nicht vergleichbar mit dem Einsatz gegen Kampfpanzer, oder nicht?
Wie gesagt, wir sprechen nach wie vor ja über Geschütze ganz anderer Kaliber! Auch sprechen wir über ganz andere Zahlen, ein anderes Gelände, andere Umstände etc. Die Frage sollte daher doch nicht "Ist Zitadelle mit D-Day verlgeichbar" lauten sondern "Kann schwerste Artillerie in großer Anzahl Panzeroperationen verhindern oder zumindest wirkungslos machen?
Daß ein Durchbruch zum Strand erfolgen kann will ich nicht bestreiten. Die Frage ist aber auch, wie steht es um die Moral, wenn dieser kilometerlang durch Beschuss genannter Kaliber begleitet wird? Wie viele kommen überhaupt durch? Und vor allem: wie lange überleben sie am Strand?
Daß man Omaha nicht einfach mit 15" Granaten durchgraben kann, wenn sich dort deutsche Panzer zeigen ist klar. Wohl aber können alle Schiffe mit Kanonen von 3" aufwärts die Panzer im direkten Beschuss erfolgreich bekämpfen. Da somit selbst kleinste Begleitboote wie Korvetten mit einsteigen können, summiert sich einiges auf.
Ich glaube es war die Prinz Eugen, die bei Fahrten in den Osten von T-34/85 angegriffen wurde und kurzen Prozess mit den Panzern machte.
Meine Aussage ist, daß die Verluste beim Anmarsch schon dramatisch wären und erst am Strand angekommen kein Panzer auch nur wenige Minuten überlebt hätte.
Die Frage ist dann natürlich, reicht es, wenn Deine 30 PzKpfw IV auf dem Strand auftauchen um keine 5 Minuten später vernichtet zu sein? Reicht das zu einem Abbruch der Landung - womit der Verlust natürlich zu verschmerzen wäre? Wie lange würden die 30 Panzer überhaupt überleben, zumal ja nicht davon auszugehen ist, dass ihr Eingreifen überraschend erfolgen würde, wodurch genügend Schiffe in Reichweite sein sollten.
War es nicht bei Anzio, wo die US-Kreuzer mit ihren schnellschießenden 6" Geschützen den Deutschen Gegenangriff zusammengeschossen haben?