(Zweiter Weltkrieg) D-day

[Seleukos]

Der Umstand das hier Typhoons gegen Panther in den Hecken der Normandie Kämpfen und nicht A-10s gegen T-72 in der Lüneburger Heide. Sprich 1944 ist nicht 1980 und schon gar nicht heute. Die Technik und vor allem die Gefechtsaufklärung war damals noch extrem primitiv.

Die Aussage ist insoweit falsch als daß gerade in dem nicht allzuweit hinter der Küste anfangenden Bocage überhaupt kein Auffächern möglich ist. Hier müssen die Panzer in Kolonne fahren, sie haben überhaupt keine andere Wahl. Außerdem müssen sie fahren, sonst können sie nicht eingreifen. Da sie nach der "An den Stränden vernichten" Taktik sofort fahren müssen können sie auch nicht auf schlechtes Wetter oder die Nacht warten. Auch können sie nicht warten bis die Flugzeuge über ihnen weg sind um einer Entdeckung zu entgehen, sie müssen mit Volldampf zum Strand heizen, egal was passiert. Eine Vielzahl Panzer bei hunderten Flugzeugen über dem Gebiet und nur einer begrenzten Auswahl an Wegen dürfte sich da wohl kaum allzu lange verbergen können.
Davon mal abgesehen hast Du es irgendwie geschafft mich aus meiner Argumentation zu ziehen :wink:. Ich halte die schwere Schiffsartillerie für deutlich gefährlicher als Jabos - denen man ja auch beim "Schlagen im Hinterland" gegenübertreten muß.

Erst recht wenn es darum geht Jabos in Masse heranzuführen um einen im Gelände verteilten und mobilen gepanzerten Verband zuzusetzen.

Die Jabos müssen doch nicht herangeführt werden, sie sind bereits vor Ort! Das ganze Gebiet der Landungen hat eine Breite von nicht mehr als 60km. Darüber kreisen die Jabos ja permanent und selbst wenn sie am anderen Ende waren dauert es keine 10min und die Jabos sind vor Ort. Die Verweildauer über der Normandie ist groß genug um eine Menge Jabos perrmanent zur Verfügung zu haben - und ein Raketentreffer reicht normalerweise für einen Panzer.

Aber wer es nicht schafft ein paar Landungsstrände so zu bombardieren das anschließend kein Widerstand mehr möglich ist wird es auch nicht schaffen drei Panzerdivisionen durch indirektes Feuer von den Landungsstränden fern zu halten.

Mehrere Meter (Stahl)Beton sind allerhöchstens mit einem Volltreffer zu knacken, wenn überhaupt. So stark eine 14-16" Granate auch ist, irgendwann ist ihr Saft auch verbraucht. Zudem ist eine Granate gegen solcher Bunker gegen normale Stellungen wiederum völlig unbrauchbar, da sie die Soldaten im Prinzip erschlagen muß um nicht 20m unter der Erde zu detonieren.
Also dürfte man wohl mit Sprengmunition geschossen haben. Die schadet Bunkern natürlich, aber selbst trotz des zunehmend schlechteren verwendeten Materials waren die schweren Bunker noch immer keine japanischen auf irgendeinem Atoll.
Einen Schützengraben mit ausreichender Tiefe muß auch eine so schwere Granate schon ziemlich nah treffen um mehr als nur ein geplatztes Trommelfell zu verursachen. Das haben die Trommelfeuer 1914-18 gezeigt.
Ein Panzer hingegen ist weder eingebuddelt noch unverwundbar. Wenn der Panzer durch die Beschädigung der Abgasanlage, der Optiken, der Kette, des Getriebes oder auch nur des Anmarschweges nicht eingreifen kann hat sie jedoch schon ihre Pflicht getan - und dazu dürfte ein Treffer in 30-50m Entfernung allemal reichen. In einem in den Felsen gehauenen Schützengraben ist man nach solch einem Nahtreffer auch aus 40,6cm Granaten wohl noch kampfbereit.

Ich will damit sagen das ich für die Panzer an den vermuteten Landungsstränden befestigte Kampfstellungen errichtet hätte. Keine Stellungen um sie dort zu lagen oder irgendwelche Bunker um sie vor Beschuss zu schützen. Befestigte Stellungen, betonierte Panzerkerben die ihnen einen zusätzlichen Schutz im Kampf bieten. Stellungen die leicht zu befahren und bei bedarf auch zu wechseln sind. Gegen einen solchen eingegrabenen Feind hat poplige Landungsinfanterie einen sehr schweren Stand.

Stimmt, aber da die Panzer dort ja erst einmal hingelangen müssen, müssen sie sich erst einmal durch das Trommelfeuer aller Kaliber arbeiten. Wenn die Panzerkerben am Strand sind, können sie idR nur durch wenige Passagen auf den Strand kommen, wenn sie nicht am Strand sind ist die Infanterie weit genug von ihnen weg um die gesamte Schiffsartillerie einzusetzen. 300m sollten da ja schon reichen, im Zweifelsfall muß man halt sich durch großzügige Rohrerhöhung von hinten her einschießen...

Das wäre ein extrem unsinniges Vorgehen. Ein Panzer überlebt nicht indem er sich seine Mobilität nimmt und sich ungedeckt weit sichtbar im Schussfeld feindlicher schwerer Artillerie postiert. Ich würde die Panzer einfach lediglich in die Küstenbefestigung mit einbeziehen. Nicht als Bunker eingraben oder so, aber sie nun mal aus befestigten Stellungen heraus die gelandeten Truppen bekämpfen lassen. Eine direkte Bekämpfung durch Schiffsartillerie wird hier mangels Sichtbarkeit doch erheblich erschwert.

Am Strand sind sie eine leichte Beute für direktes Feuer, wenn sie nicht am Strand in Schussreichweite in den Panzerkerben stehen gibt es keinen Grund, nicht die schwerste Artillerie einzusetzen.

Ein Schlachtschiff kann man mit 5““ nicht groß ankratzen. Es hat schon seine Gründe warum man da schwereres Geschütz durch die Gegend schipperte. Der übergroße Teil der leichtere Überwassereinheiten war damals überhaupt nicht irgendwie gepanzert. Dagegen ist dieses Kleinzeugs effektiv.

Ja, das war ungeschickt formuliert. Eigentlich sollte aber doch wohl klar sein, was mit "5" oder größer" gemeint ist, oder nicht? Daß selbst die meisten Zerstörer ungepanzert waren ist mir bekannt, aber nur weil das der Fall ist heißt es nicht, daß keine panzerbrechenden Granaten zur Verfügung stehen - selbstverständlich gab es diese!

Hinsichtlich Luftüberlegenheit: Nach Galland standen im Sommer 1942 noch ganze zwei Jagdgeschwader in Frankreich. Statt einem Verhältnis 1 zu 29 war das dann ein Verhältnis von 1 zu 10 oder so. Luftüberlegenheit.
Und die Schiffsauswahl ist eben genau der Punkt. Du kannst keine Schlachtschiffe und Kreuzer auf einen Landungsstrand schießen lassen an dem die eigene Infanterie rumturnt. Das würde schlicht in einem Massaker enden.
Es hat schon seine Gründe warum man das selbst in Omaha Beach nicht gemacht hat.

Was interessiert denn die Zahl der Jagdgeschwader? Es geht darum, wie es über dem Landungsgebiet aussieht - und dort gab es eben keine signifikante alliierte Luftüberlegenheit.
Selbstverständlich hätte man BBs und CAs einsetzen können, wenn man bereit gewesen wäre die Stadt und den Hafen in Schutt und Asche zu legen, was man aber nicht wollte. Es sollte ein Hafen in einer befreundeten Stadt erobert werden.
Das kannst Du daher nicht vergleichen.