(Amerika) United States Navy

[spooky]

Es ist keine Hellseherei zu sagen, dass Schiffe in Küstennäher in den nächsten Jahrzehnten noch mehr gefährdet sein werden als heute.

und das man einer erhöhten bedrohungslage durch hochenergielaser-syteme z.b. der 10 bis 20 MW klasse begegnen will oder das geschütze großer reichweite zu einer lenkflugköreralternative werden, das schließt du aus?
dummerweise sind das eben alles dinge, die man in 20 jahren kaum in eine burke pressen kann.

Genauso ist es keine allzu steile Behauptung, dass es effektiv keinen Unterschied macht ob ich den Gegner aus 100km oder 200km Entfernung angreife – wenn er mich hinter dem Horizont angreifen kann machen ein paar Dutzend Reichweitenkilometer zwischen modernen Geschützen und Railguns keinen Unterschied der Milliardeninvenstitionen rechtfertigen würde.

dabei vergisst du aber ein paar punkte:
- je weiter man von der küste weg ist um so schwieriger wird es für den gegner überhaupt die schiffsposition aufzuklären, dabei zählt im prinzip jeder km. gleiches gilt auch für ashm, die flugzeiten steigen, die suchfenster werden größer etc.
- wir reden hier nicht von einigen wenigen km unterschied. für ein 64 MJ emrg werden reichweiten von 250-290 nm angegeben. in diese bereiche wird kein konventionelles 127 mm geschütz vordringen.

Ein solches Waffensystem ist aber nicht mehr dem zu vergleichen was ich auf einem Schlachtkreuzer installieren würde. Diese Railguns hätten eine wesentlich größere Reichweite von vielleicht mal bis zu 1000km und würden Wirkkörper verschießen die auf ballistischen Flugbahnen als strategische Waffensysteme in einer Prompt Strike Rolle dienen können und beispielsweise Marschflugkörper ersetzen.

aber ist das nur ein wunschtraum von dir oder gibt es dazu auch realistische ansätze, die eine realisierung in den nächsten 15-20 jahren vermuten lassen?

Schließlich wird sich das Gap schon bis Ende dieses Jahrzehnts auftun. Es hilft garnichts wenn ich 2040 irgendwelche Schiffe länger im Dienst halten kann. Ich brauche jetzt alle Schiffe die ich kriegen kann.

und genau dieses denken hat mit dazu bei getragen, das ein solches gap entsteht. die perrys sollten 30 jahre dienst tun, aber über 40% der schiffe wurde bereits nach einer mittleren dienstzeit von 17 jahren ausser dienst gestellt. die ersten fünf ticos wurden nach knapp 20 ausser dienst gestellt. beides beispiele, bei denen ein mangelhafte reserve dazu geführt hat, das man vorzeitig ersatz suchen muss. natürlich kann man den fehler heute wiederholen, das holt uns ja erst in 20 oder 30 jahren wieder ein. vielleicht hat die navy bis dahin ja keine budgetprobleme mehr ...

Es besteht immer ein Spannungsverhältnis zwischen Quanität und Qualität. Grundsätzlich hast du vollkommen recht und diese Frage wird auch diskutiert, ob Flight III Burkes überhaupt nötig sind und ob es nicht sinnvoller wäre weiter auf Flight IIa zu setzen. Man kann das sicher so und so sehen. Meine Meinung dazu ist, dass Flight III noch in einem bezahlbaren und ökonomisch sinnvollen Rahmen bewegt. Bei dem Zumwalts sehe ich das so nicht mehr, va nicht wenn man auch noch eigentlich nötige Umgestaltungen mit einbezieht.

und genau das sehe ich eben anders. ich denke selbst die navy traut der burke flight iii nicht so richtig. ich meine, das man die änderungen bei den burkes sukzessiv einführen will, ist unter dem gesichtspunkt der risikominimierung sicherlich sinnvoll aber es bedeutet auch, das sich die schiffe ständig ändern und heute überhaupt nicht abzusehen ist ob/wann z.b. ein fixed x-band aesa integriert wird. das vorgehen hat natürlich den charme, das man heute nicht alle entwicklungskosten auf einmal aufbringen muss und nicht alle probleme lösen muss. die kann man teilweise einfach in die zukunft schieben.
aber das vorgehen erlaubt es auch quasi jederzeit die notbremse zu ziehen. mein persönlicher tip: die volle ausbaustufe werden wir nicht erleben.

Es lohnt sich immer darüber nachzudenken ob Kompromisse möglich sind. Nochmals: Bis Flight IIa hatten die Burkes überhaupt keine Hangars und die Welt ging auch nicht unter. Grundsätzlich ist die Überlegung ob jeder Zerstörer in einer Trägergruppe zukünftig unbedingt zwei Hubschrauber braucht. Ich sehe das so nicht. Die Träger selber sind mit den aktuellen Geschwaderzuschnitten alles andere als ausgelastet und die Hauptaufgabe der Hubschrauber (U-Jagd) wird sowieso von SSNs und Zukünftig Untersee UAVs erledigt.

also vor der erfindung der dampfmaschine sind die schiffe auch unter segeln gefahren und die welt hat sich auch damals weiter gedreht. nur will man den fehler der burkes flight i wirklich wiederholen? selbst die lcs wurden ja nicht unerheblich durch die klare forderung nach einem heli und vtuav's bestimmt. und dann willst du den sinn und nutzen von bordbubschraubern mal eben so wegdiskutieren? da wird es für mich langsam absurd.
es ist ja schön das du es selbst schon komromiss nennst, nur müßte man einen solch schweren rückschritt mit einem alternativen entwurf eben nicht in kauf nehmen.

Ich halte hier durchaus Änderungen für denkbar. Muss ja nichtmal der ganze Hangar sein, eventuell reicht es schon wenn man ihn verkleinert und zukünftig eine Hubschrauber mitführt. Mit etwas guten Willen verfügen auch die Burkes noch über Genügend Aufwuchspotential sodass es einfach nicht gerechtfertigt ist, heute mehr Zumwalts zu bauen und diese auch noch auf Aegis BMD umzumodeln.

also ich finde es schon etwas befremdlich wenn du auf der einen seite bei einer burke noch "genügend aufwuchspotential" siehst obwohl schon die integration des amdr-s große probleme mit sich bringt und auf der anderen seite hinter jeder änderung an den zumwalts gleich milliarden und aber milliarden an kosten vermutest.

Weil das Zumwalt Kampfsystem nicht zur fortgeschrittenen Raketenabwehr taugt. Das Ding ist schlicht und einfach nicht dafür gebaut worden den Jon zu erledigen den die Burkes mit Aegis BMD erledigen. Du müsstet in Prinzip wahrscheinlich wieder bei der Hardware anfangen und die Aegis Hardware mit den restlichen Schiffsystemen neu verkabeln bevor du Aegis anstatt des supder duper integrierten Zumwaltkampfsystems softwaretechnisch in das Schiffsnetz reinbasteln kannst. Viel Spaß damit.

aber warum sollte man das cms der zumwalts nicht einfach durch aegis ersetzen können oder alternativ die relevanten aegis anteile darin integrieren? das aegis von heute hat doch nichts mehr mit dem uralt aegis von 1980 zu tun. aegis läuft heute auf cots-hardware und ist in eine open architecture. bei der komplexität derlei software ist es doch unerläßlich ein ordentliches und modulares software-design und definierte schnittstellen zu verwenden.
btw. als die navy das zumwalt programm genau mit der begründung man benötige bmw, aaw und hoch-see-asw fähige schiffe komplett zusammen gestrichen hat, kam von raytheon das angebot die bmd fähigkeiten in einem festpreis-auftrag für 580 mio $ herzustellen (und da war neben dem füwes sogar noch kosten für andere upgrades z.b. des s-band radars oder des pvls zur integration sm-3 enthalten). ich bin mir sicher, wenn sich die navy ernsthaft dafür interessieren würde, wäre es auf einmal auch garkein problem aegis in die ddg-1000 zu integrieren. lockheed als hauptauftragnehmer der ddg-51's hat natürlich erstmal kein interesse daran aegis auf die ddg-1000 zu bringen aber sobald hier eine alternative geprüft wird, wäre lockheed kooperativer und froh ggf. auch aegis für die ddg-1000 verkaufen zu können. die frage ist dann nur ob man es auch will. aegis mag ja zur zeit das einzige bmd-fähige system sein aber aus beschaffungstechnischer sicht ist man mit der situation ja nicht mehr so zufrieden. der begriff "aegis-mafia" ist da nicht ganz aus der luft gegriffen.
interessant ist in dem zusammenhang ja auch das lockheed nun protest eingelegt hat, nachdem raytheon die amdr-ausschreibung gewonnen hat.

Die Navy hat sich mit dieser Frage in der Radar/Hull Study auseinandergesetzt und das Ergebnis war, dass Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist.

und aus welcher quelle/formulierung leitest du genau das ab?

Es hilft dir auch nichts Schiffe zu bauen die dem geforderten Leistungsspektrum nicht entsprechen. Ich sehe grundsätzlich bei der US Navy keinen Bedarf an Fregatten. Den LCS Ansatz halte ich da grundsätzlich für sinnvoller (unabhängig von dem Wahnsinn der daraus resultierte). An vollwertigen Zerstörern führt dagegen kaum ein Weg vorbei.

ein realistischer lcs-ansatz wäre aber nichts anderes als eine moderne teilmodulare fregatte. eine fregatte ist ja an sich auch kein schlechtes system. man muss sich ja nur mal überlegen was eine fregatte im vergleich zu einer burke kostet und wo man am ende wirkliche abstriche machen muss.
natürlich kann man die zerstörer nicht vollständig mit fregatten ersetzen aber eben sinnvoll ergänzen. das hat dann nämlich zur folge, das die anzahl an schiffen steigt und trotzdem genug geld zur verfügung steht um zukunftssichere zerstörer zu beschaffen.