(Amerika) United States Navy

[spooky]

Wo soll da ein Unterschied sein? Wer ein Schiff unter dem Horizont aufklären kann schafft das auch wenn es noch 100km weiter drausen ist.

aber mit dem unterschied, das dann die abzusuchende fläche knapp um den faktor 3 größer ist. sinngemäß gilt das übrigens auch für die erreichbare landfläche bei einem vorgegebenen abstand zur küste. für mich ist das schon ein großer unterschied.

500km ist zunächst einemal eine willkürliche Hausnummer, die grundsätzliche Idee dahinter ist es aber nun mal die Railgunplattform möglichst außerhalb der Reichweite von AShMs aufzustellen, im gleichen Maße wie man das mit dem Träger auch versucht. Bei 500km und mehr ist das für eine übergroße Mehrheit der existierenden AShMs gewährleistet. Natürlich ist das auch nur wieder ein erster Schritt, wenn möglich würde ich die Reichweite dieser strategischen Waffensysteme auf mehrere tausend Kilometer steigern. Das würde dann die Seekriegsführung geradezu revolutionieren. Es stünden dann nicht mehr Flugzeugträger und VLS Zellen in Fokus sondern Railgunträger die mit einem Bruchteil des Aufwands und Kosten die gleiche Wirkung erzielen können. Auf diese Fähigkeit sollte man hinarbeiten. Das ist das wirkliche Potential das Railguns bieten. Im Vergleich dazu sind deine Bestrebungen Railguns auf Zumwalts zu packen und sie vor Küsten aufzustellen ziemlich visionslos.

du magst es visionslos nennen, ich nenne es realitisch. im übrigen wird der standort der flotte ja von deutlich mehr bestimmt als von der reichweite eines geschützes. auch hubschrauber und flugzeuge haben keine unendliche reichweite. und wenn ich wegen anderer einflussfaktoren dann sowieso auf 200 oder 300 km an die küste ran muss, hilft mir das geschütz eben zusätzlich weiter. und man sollte nie vergessen, eine revolution beginnt oft mit den kleinen dingen. so gesehen wäre ein geschütz mit einer zu typischen ashm vergleichbaren reichweite schon ein schritt nach vorne.

Es entsteht ein Mehrwert, aber wie geschrieben keiner der relevant wäre. Und selbstredend erst recht keiner der dahingehende Milliardenausgaben rechtfertigen würde.

also über die relevanz läßt sich nun wirklich streiten aber sei es drum. fakt ist auch eine reichweitensteigerung konventioneller geschütze ist nicht um sonst zu haben und fakt ist auch das eine von dir gewünschte emrg mit riesiger reichweite nicht vom himmel fällt. die entwicklung läuft nunmal über die kleineren geschütze. und wenn ich die dann auf einer zumwalt flight ii einsetzen kann (noch dazu ohne auf andere fähigkeiten zu verzichten), dann nehme ich die mit. allemal sinnvoller als weitere x-jahre auf ein schlachtkreuzer zu warten, den es vielleicht nie geben wird.

Wenn du das so sehen willst – ich glaube eher weniger an die Möglichkeit, dass innerhalb der nächsten 15 Jahre noch etwas komplett Neues auftaucht – musst du auch einsehen, dass du auch bei deinen Zumwalts nicht weißt ob die Kähne dann zukunftsfähig sind. Es kann dann gut sein das auch diese Schiffe nicht die nötige Aufwuchsfähigkeit haben um etwas komplett Neues einzubauen.

natürlich kann man das auch für die zumwalts nicht garantieren aber es ist zumindest klar, das das aufwuchspotential erheblich größer ist und man mit dem elektrischen antrieb, den damit verbundenen generatoren und dem energieverteilungssystem schonmal deutlich besser aufgestellt ist.

Railguns hin oder her, für ein Lasersystem gilt effektiv das gleiche. Zur Not bekommt man es auch in Burkes unter. Man wird da Kompromisse eingehen müssen aber wenn man es unbedingt haben will geht es. Da stellt sich aber natürlich die Frage, ob es taktisch sinnvoll ist jeden pobligen Zerstörer ein Lasersystem zu verpassen. Ich würde das eher auf die Träger und meine Schlachtkreuzer setzen. Damit hätte ich den Kern der Kampfgruppe geschützt und das wäre der Punkt auf den es ankommt.

bei einem lasersystem handelt es sich nach aller voraussicht aber um ein abwehrsystem. wenn du die nachher nur auf deinem schlachtkreuzer hast, gibst du viele schiffe relativ ungeschützt preis (oder du wirst bei der verwendung deiner flotte extrem behindert weil sich alle schiffe um diese wenigen kreuzer häufen müssen)
darüber hinaus finde ich es schon etwas eigenartig, das du so ziehmlich alle systeme (von einer railgun über lasersysteme bis hin zu den großen bmd-radarsystemen) auf andere schiffe vornehmlich eben auf "schlachtkreuzer" verschieben willst. das belustigt mich aus zwei gründen:
1) weil du ja vor wenigen posts noch jegliche neuen kreuzer (cg(n)(x) oder wie man sie nennen mag) alleine schon aus der finanziellen not heraus als niemals mehr zu realisieren bezeichnet hast.
2) die schiffe ja noch viel teuerer wären als jede auch noch so teuer projektierte zumwalt flight ii. und bei deiner vision bräuchtest du gleich einige dieser schiffe. also wenn das mal kein riesen loch in jede schiffsplanung der navy reißt.

da bleibe ich doch lieber bei dem realistischen ansatz einer zumwalt flight ii.

Ich will keine reine Zerstörer Navy. Aber ich bin der Auffassung, dass der LCS in der Gesamtstruktur der amerikanischen Marine besser passt als Fregatten. Ein Fregattenentwurf endet nur wieder als ein Pseudozerstörer der fast alles kann, nur nicht ansatzweise so gut wie die Burkes, bei vergleichbaren Operationskosten.

warum soll eine fregatte vergleichbare operationskosten zu einer burke haben? schau dir alleine mal die besatzungsstärke an. oder treibstoffverbrauch etc.

Die Navy hat ewig viele Großkampfschiffe in der Hinterhand, dort wo keine Großkampfschiffe eingesetzt werden müssen besteht dann auch kein Bedarf mit Pseudozerstörern aufzukreuzen.

jetzt mußte ich aber kurz lachen. und du machst dir sorgen, das man wenn man zumwalts flight ii statt burke flight iii kaufen würde am ende vielleicht mit einem oder zwei zerstörern weniger dasteht? wo sind denn dann die "ewig vielen großkampfschiffe"?

Um Präsenz zu zeigen und Abdeckung sicher zu stellen reichen Schiffe die viel kleiner sind und weniger können als Fregatten – eben LCS. Oder meinetwegen Korvetten, im Endeffekt ja das gleiche nur ohne Goldrand. Wenn es echte Krisen gibt wo Assets nötig wären die diese Schiffe nicht liefern können werden sowieso echte Großkampfschiffe zusammengezogen. Da brauche ich keine Fregatten.

nur dumm, das die lcs eben nicht als opv oder andere friedensschiffe geplant wurden sondern als warfighter. und genau das können sie nur unzureichend und nur in gewissen nischen. ein lcs ist kein opv so wie du es hier darstellen willst. und genau zu diesem warfighter anspruch passen fregatten eben besser als die lcs.

Man hat den Hangar hinzugefügt weil sich die Möglichkeit dazu bot und es ganz nett ist. Eine absolut zwingende Notwendigkeit gibt es dafür nicht.

jetzt mußte ich ja gleich nochmal lachen. ich habe mir gerade vorgestellt wie so ein satz in einem navy-report oder ausschreibung auftaucht, so nach dem motto "wir brauchen es zwar nicht und es kostet auch viel geld aber macht einfach mal, wird schon ganz nett ausssehen ..."
- ohne worte -
(ist aber nicht böse gemeint)

Die Hangars fehlen Ende keineswegs. Die Träger sind nicht ausgelastet. Waren sie in den letzten zwanzig Jahren nicht.

quellen? irgendwie glaube ich das spontan nicht.

Hinzu kommt noch, dass die Flugdecks in der US Marine wachsen. Die neuen Schiffe der San Antonio und va America Klasse schaffen massig zusätzliche Kapazitäten.

könnte vielleicht daran liegen dass das moderne fluggerät wie die f-35 oder osprey einfach auch größer werden als ihre vorgängermodelle...

Da steht in irgendeinem der zig verlinkten Studien hier. Die anderen Punkte sind natürlich genauso relevant, aber es scheiter einfach schon mal daran, dass mehr in die Aufbauten nicht reinpasst.

a ha. also hat die burke doch nicht nur kein platz mehr auf dem obersten deck sondern auch zu wenig elektr. leistung, zuwenig gewichtsreserve etc. pp. unnd genau diese probleme werden einem bei jedem anderen upgrade der burkes auch wieder begleiten ...

Es ist die Konsequenz aus der Radar/Hull Study, das Burkes die ökonomischste Lösung sind.

dann suggerier doch bitte auch nicht das "Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist". schließlich läßt sich an hand der sekundärquellen vermuten das größere radarsysteme als auch off-board support garkeine rolle in der studie gespielt haben.

Da ist es nicht so fürchterlich relevant dass das Radar der Burkes etwas schlechter ist als das was in die Zumwalts maximal mit erheblichen Aufwand reinpasst.

nur um es nochmal genau auszuformulieren:
die burkes flight iii sind mit ihrem 14 fuß amdr-s + spq-9b schon etwas schlechter als eine zumwalt flight ii mit einem 14 fuß amdr-s + spy-3. würde man das amdr-s "maximal mit erheblichem aufwand" auf 22 fuß bringen wäre eine burke flight iii gravierend schlechter.

ASW wird bei den Amerikanern überhaupt nicht durch Überwassereinheiten abgedeckt. Dazu sind die an den Verband angeschlossenen SSNs und Hubschrauber da, mittelfristig auch Unterwasserdrohnen. Die Hauptaufgabe der Zerstörer in amerikanischen Trägergruppen ist die AAW und BMD.

ich finde es ja schön, das du nun wenigstens den hubschrauber wieder als für die asw-aufgaben notwendig eingestuft hast. trotzdem verschließt du die augen vor der tatsache, das genau drei kernaufgaben für die zerstörer definiert wurden und das sind eben bmw, aaw und hoch-see-asw. komplementär dazu wird durch die lcs küstennahes/randmeer asw abgebildet.
genau da sehe ich eben auch wieder die fregatte als ersatz der lcs. nachdem man mit den ersten ansätzen zu dem asw-modul der lcs ziehmlich baden gegangen ist schielt man nun ja auf eine normale sonarausrüstung (thales hat ja bereits ein captas 4 an die navy verkauft). aus sensorsicht nähert man sich damit sowieso der hochsee asw-fähigkeit an. wenn man die geschwindigkeitsforderung an die lcs herausnimmt, entsprechend den rumpf konventionell ausführt ist man sehr schnell bei einer fregatte.

Übrigens wenn du so sehr auf die Helikopterhangar bestehst kann man auch ohne weiteres ein LCS jedem Trägerverband zuordnen um die eine Burke aufzufangen ;_)

das kann man sicherlich eingeschränkt tun aber das gilt umso mehr wenn man statt derer fregatten nehmen würde ;-)

Du kannst den Wahnsinn nicht verhindern, darum sage ich ja, es ist der bessere Ansatz, nicht die bessere Lösung in der Umsetzung. Über Geschwindigkeit kann man streiten, der eigentliche Wahnsinn liegt darin zwei LCS Schiffsklassen in Konkurrenz zu bauen. Ein LCS als quasi Fregatte zu verkaufen und damit AAW/BMD Zerstörer ersetzen zu wollen kann nur in einer Katastrophe enden.

ergänzen nicht ersetzen! und der wahnsinn der lcs liegt doch erstmal darin, das man sich vorher zuwenig gedanken um das ganze konzept und die verwendbarkeit gemacht hat, das alleine eine forderung (die nach geschwindigkeit) absolut entwurfsbestimmend war, das der industrie dadurch die tür zu vielen preissteigerungen weit aufgemacht wurde etc. pp.
das man aktuell beide entwürfe baut ist da doch ehr eine randnotiz, die der tatsache geschuldet ist das man selbst heute (also 2013/2014) die eigentlich angestrebte evaluierung der beiden schiffe noch nicht abgeschlossen hätte und bei der chaotischen sachlage sowieso keine objektive vergabe an nur einen hätte erfolgen können. das ergebnis wäre da auch nur ein riesiger rechtsstreit und weitere jahre verzug gewesen.
viel schlimmer ist da doch das man aktuell zwar viele lcs baut, die aber immer noch deutlich zu teuer sind und das man immer noch wenig ahnung davon hat wie und mit welchen missionsmodulen man die schiffe am ende einsetzen will/kann.
vielleicht enden die lcs ja tatsächlich wie schon öfter bemerkt als schnellste und teuerste minensucher der welt.