(Amerika) United States Navy

[Nightwatch]

in dem moment wirkt die zumwalt aber schon, und ein entsprechend weitreichendes ari-aufklärungsradar wäre dabei leicht aufzuklären und als erstes zu zerstören.

Dann stell zwei oder drei auf. Das ist ein Großkrieg. Wenn du anfängst Schiffe gegen Radaranlagen zu tauschen kommst du nicht weit. Die Idee Schiffe in Reichweite von erheblichen AShM Konzentrationen zu parken um zu wirken ist einfach Wahnsinn.

und wenn du z.b. eine solche abwehrplatform auf der bedrohungsachse vor deinem träger positionieren möchtest? oder andere aufgaben wie asw dich dazu zwingen eben nicht direkt neben dem träger zu operieren? das leben ist doch nicht so einfach. du wirst immer die situation haben wo schiffe eben nicht am träger kleben können. natürlich ist es erstmal vornehmliches ziel den träger zu schützen aber wenn sich jedes schiff nicht auch selbst schützen kann, hat der feind dir schnell ein paar schiffe aus deinem verband kampfunfähig geschossen und dann wackelt auch der schutz des trägers. man muss sich nicht zwingend zuerst den träger vornehmen.

Warum soll sich jedes Schiff plötzlich nicht mehr selbst schützen können? Das passt doch alles hinten und vorne nicht. Schon die Idee Abwehrplattformen auf irgendwelche Bedrohungslagen hin auszurichten ist doch hoffnungslos überholt. Die Abfangreichweite des Trägerverbandes hat sich seit den Achtzigern enorm gesteigert. Die Lenkwaffen sind wesentlich manövrierfähiger und der Verband ist wesentlich besser vernetzt. Es ist da doch praktisch fast schon egal wo der Kahn steht der die Abfanglenkwaffe startet. Bedrohungsachsen wären allenfalls in der Nahbereichsabwehr interessant. Aber praktisch passiert es heute doch nicht, dass man einen Zerstörer neben den Träger stellt damit man mit einem CIWS zusätzlich wirken kann. Würde man CIWS durch ein Laserabwehrsystem ersetzen wäre das auch nicht anders. Die Nahbereichsabwehr obliegt immer den betreffenden Schiffe selbst. Ich würde damit beginnen Laserabwehrsysteme auf den wirklich wichtigen Zielen der Kampfgruppe – Träger und Schlachtkreuzer – einzusetzen. Diese beiden Schiffe könnten dann auch in etwas engerer Formation fahren und einen Abwehrschirm bilden wenn es praktikabel ist. Das Laserabwehrsystem auf Zerstörer runterzubrechen schützt nicht die Hochwertziele der Kampfgruppe und ist für die kleineren Einheiten auch nicht zwingend notwendig. Das Hauptelement der Verbandsabwehr werden auf Jahrzehnte hinaus Raketen bleiben. Eine zwingende Notwendigkeit für ein Verbandsweites Laserabwehrsystem sehe ich nicht, es ist für die wirklich relevanten Dickschiffe die sowieso immer einen Großteil der Raketen auf sich ziehen (allein schon weil sie leichter von den AShMs gefunden werden als kleinere Schiffe) eben nice to have. Ein Verband übersteht den Verlust von Begleitzerstörern, erst recht im großen Krieg. Den Verlust eines Trägers jedoch nicht.

wenn aus der san antonio ein krieger werden soll bräuchte die als erstes mal ein komplett neuen antrieb. damit dein traum eines kreuzers überhaupt realität werden kann auf jeden fall all-elektrisch. du kannst ja hoffen das das alles in einem überschaubaren rahmen bleibt, ich würde auch hoffen das man eine zumwalt flight ii für einen vernünftigen preis in serie bauen kann aber was bringt es?

Naja, mein Traum ist noch realistischer als deiner. Schließlich wird die Navy das Zumwaltpaket nicht mehr aufschnüren. Zu den San Antonios ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Die Antriebsdiskussion ist müßig, wir haben keine Ahnung inwieweit hier Aufwuchspotential besteht. Eventuell könnte man hier auch einfach zusätzliche Generatoren einsetzen bevor man die komplette Antriebsanalage austauscht.

wo liegt die besatzungsstärke der burkes? bei 320? italienische fremm: 165; französische fremm: 108 (ggf. + aircrew?); f-125: 120 (ggf+aircrew?); absalon und iver huitfeldt ca. 100 + aircrew; ..
man sieht bei einer modernen fregatte (selbst bei multi-purpose) geht es problemlos mit der hälfte oder noch weniger. und wenn du glaubst, das die treibstoffkosten heut zu tage kein "größerer kostenfaktor" sind, dann schau bitte nochmal in die literatur. bei modernen schiffen mit reduzierter besatzung haben die treibstoffkosten doch bereits die kosten für die besatzung erreicht und überholt.

Du musst schon die Komplettbesatzung rechnen. F-125 wird voll aufgerödelt im Einsatz auch wieder ihre knapp 200 Mann haben. F-124 kommt da deutlich drüber. Italienische Fremms haben genauso 200, die Franzosen sparen. Absalon ist viel aber keine Fregatte. Iver Huitfeldt kann man gelten lassen aber da hätte ich so meine Bedenken was Durchhaltefähigkeit anbelangt. De Zeven ist ein ehrlicheres Beispiel, 230 Mann Besatzung.Ebenso Alvaro De Bazan, 250 Mann. Die indische Shivalik Klasse fällt da auch in die gleiche Kategorie.
Aber abseits dieser Spielereien sollte doch klar sein, wir reden hier von den Amerikanern und eine Fregatte die Zerstörer ersetzen soll. Das impliziert automatisch irgendeine Aegis Plattform mit VLS. Wenn du da meinst die würden sich auf eine Kleinstlösung mit 150 Mann ohne Fähigkeiten beschränkten dann träumst du. Die Kleinstlösung haben sie schon viel konsequenter mit dem LCS, eine Fregatte wäre irgendwo jenseits der F-125 Größenklasse anzusiedeln.
Ansonsten, nur weil Treibstoffkosten mittlerweile angeblich Personalkosten überholen (bei welchen Kraftstoffpreisen, bei welcher Besatzung, bei welcher Beanspruchung) ist das noch kein relevanter Kostenfaktor der amerikanischen Marine. Wenn sich die Amerikaner Treibstoff und Personal der Zerstörerflotte nicht mehr leisten können dann können sie den Laden eh dicht machen.

genau das sehe ich eben anders. natürlich braucht man keine zerstörer für viele aufgaben aber ein lcs ist da auch kein vernünftiger ansatz. was will man schon kleineres mit einem lcs supporten? wenn ich piraten jagen will reicht quasi jede opv, die man schon für ein bruchteil der kosten bauen und betreiben kann. und wenn es aber auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte, ist ein lcs nicht in der lage sich ausreichend selbst zu verteidigen. und dann bist du doch wieder bei den zerstörern weil man darunter eben nicht hat was sich selbst verteidigen kann.
der lcs ansatz war auch explizit als warfighter geplant und eben nicht als opv für operations-others-than-war. man wird sie sicher da hinein drücken, denn irgendwie muss man die vielen lcs ja nutzen aber der richtige ansatz ist das nicht.

Wenn du hier argumentierst, das unter dem Zerstörer eh garnichts geht, dann kannst du konsequenterweise auch keine Fregatten als Zerstörerersatz fordern. Es sei denn du bläßt die Fregatten so auf das sie schon wieder kleine Zerstörer sind und Effektiv keine Einsparung bedeuten. Ich halte derweil den LCS Ansatz durchaus für verwendbar. Die Schiffe sind selbst im symmetrischen Konflikten grundsätzlich in der Lage die Verbandsabschirmung gegen U-Boote und schnelle Überwassereinheiten zu übernehmen. Das entlastet die Zerstörer die sich um ihre Kernaufgabe AAW/BMD kümmern können. Aber vor allem bei allem was so unter dem symmetrischen Spektrum liegt sehe ich enorme Möglichkeiten für das LCS. Schließlich ist es bei Lichte betrachtet doch so, dass Selbstverteidigungsfähigkeiten in 99% aller Einsätze überhaupt nicht relevant sind. Wir machen viel zu oft den Fehler und denken immer vom extremsten symmetrischen Szenario aus. Dabei besteht das Tagesgeschäft der Navy nicht darin Schwärme chinesisches oder russischer Lenkwaffen abzuwehren. Das letzte mal das soetwas passiert ist dürfte 1991 gewesen sein als eine Silkworm auf Missouri abgefeuert wurde. Es geht doch viel mehr darum, dass die Navy global eine ganzen Menge an Tätigkeiten nachgeht für die Trägerverbände vollkommen überdimensioniert sind und die eingesetzten Schiffe praktisch ohne Eigengefährdung bessere Operationsbasen sind.
Hier kann doch das LCS Design einspringen, va wenn du Missionsmodule nach und nach kommen. Der Schiffsansatz wird am Ende eine hervorragende Plattform zum Kampf gegen Schnellboote jeder Art sein, Minenjagd sowieso, aber auch die U-Jagd wird funktionieren. Viel interessanter sind da aber noch die Möglichkeit die sich mit diesen schnellen Stealth Schiffen bieten, um Spezialkräfte zu unterstützen. Oder es als Mutterschiff für eine ganze Bandbreite an unbemannten Drohnen einzusetzen. Auch sind die amphibischen Kapazitäten dieser Schiffe sehr interessant, es wäre ohne Weiteres denkbar auf ihnen kleine Einheiten des Marine Corps zu stationieren. Diese Schiffe entlasten damit durch die Bank praktisch alle anderen Schiffsklassen der Navy. Sie sind sicher nicht die eins a Lösung für den dritten Weltkrieg, aber es braucht auch mal Systeme die sich vernünftig um die Brot und Butter Esinätze abseits echter Kampfhandlungen kümmern.

z.b. weil sie sich nichtmal ausreichend gegen eine einzelne verirrte ashm verteidigen können. die einzig wichtige frage ist doch was die lcs wirklich für ihr geld leisten können und das ist verdammt wenig.

Warum sollten sie das denn nicht können? Die haben SeaRAM, das befähigt sie zwar nicht für den Verbandsschutz, ist aber doch ausreichend für den Eigenschutz. Und wenn es tatsächlich mal zu einer Situation kommt indem ein Gegner 10 AShMs auf ein LCS abfeuert, dann säuft der Kahn halt mal ab. Das ist doch dann auch kein größeres Drama und die Welt dreht sich weiter. Du kannst nicht für Furz nen verkappten Stealthlenkwaffenkreuzer mit Laserrailguns abstellen.

und genau was soll ein lcs da beitragen? die zwei helis, viel mehr sehe ich da nicht.

Was halt immer ansteht. Primäre Aufgabe wäre es sicherlich den Verband gegen Schnellbootangriffe abzuschirmen. Darüber hinaus kann man die U-Jagd unterstützen, Geleitschutz für zivile Schiffe bieten, Boardingeinsätze durchführen, stationäre Ziele angreifen… Im Endeffekt reicht es eigentlich sich mal das anschzuschauen was die US Navy in den Achtzigern im Persischen Golf getrieben hat. Die Aufgaben die damals einfache Fregatten und Zerstörer erledigt haben würden heute von LCS übernommen werden.

ich meinte auch die f-35b im vergleich zu den av-8 harriern. da du ja von san antonio und america sprachst waren die beispiele osprey und f-35 schon entsprechend gewählt.
es bleibt aber immer noch der beweis anzutreten, das die amerikanischen träger im einsatz nicht voll ausgelastet sind und problemlos ohne einschränkungen an anderer stelle noch helis an bord nehmen und diese einsetzen können.

Die Maximalkapazität der Nimitz Klasse liegt bei 130 F/A-18 Äquivalenten. Das führt aber zu Beeinträchtigungen der Operationen, die optimale Zahl liegt bei 100 Kampfflugzeugen. Das steht im GAO Report, Navy Aircraft Carriers, 08/98. Das klassische Trägergeschwader im Moment verfügt über 4 (Super) Hornet Staffeln mit im Schnitt unter 50 Kampfjets. Dazu kommen dann noch so 5 Growlers, 4 Hawkeyes, 20 Seahawks und 2 Greyhounds. Dass macht knapp 80 Flugzeuge und Helikopter. Der Witz dabei ist, dass die Helis bis zur Hälfte auf die Begleitschiffe verteilt werden, da die keine eigenen Helis haben. Es ist so alles überhaupt kein Problem auf die Träger noch 20 weitere Helikopter zu stellen wenn man das möchte. Man kriegt wohl 50 unter aber bei 9 Träger hat die Navy garnicht so viele Seahawks. Das ist echt kein Problem, selbst wenn in Zukunft mit der F-35 die ein oder andere Kampfjetstaffel zusätzlich dazukommen sollte, es wird immer genug Platz sein um lächerliche 2 Helis mit mitzunehmen, die auf der BMD Burke keinen Platz mehr haben.

mein problem ist, das du hier auf einmal off-board sensoren reinkonstruierst ohne es belegen zu können. wenn diese off-board-sensoren bestandteil einer "besten weil ökonomischsten" lösung wären müßte man doch auch ein beschaffungsprogramm für entsprechende schiffe ankurbeln etc.

Vielleicht irgendwann, aber das müssen ja nicht mal Schiffe sein. Warum immer dieses Plattformspeifische denken? Vielleicht kommt die Information einmal aus de AEW Bereich oder man setzt ein SBX System ein. Oder man greift mal ganz profan an Landgestützte Radare zur ballistischen Raketenabwehr zurück. Wir reden hier effektiv sowieso von Theater Defense, es ist überhaupt nicht notwendig die dazu nötigen Radargeräte auf der taktisch kleinsten Schiffseinheit zu installieren.

und genau da habe ich mein problem mit. wenn die navy einfach weiter flight iia bauen würde wäre die sache ja nicht so ärgerlich, das könnte man dann ja wenigstens als wirklich ökonomisch sinnvoll vertreten. ich habe aber ein problem damit eine flight III auf den weg zu bringen, die signifikant teurer wird und dann trotzdem weder technologische spitze noch zukunftssicher ist.

Das ist halt eine Abwägungssache, inwieweit der Schritt Flight IIa zu III nötig ist. Es ist aber definitiv sinnvoller als das Festklammern an den Zumwalts. Man wird’s sehen, am Ende wird es allein ums Geld gehen. Besteht ja nach wie vor die Möglichkeit nur weiter aufgemöblete Flight IIbs zu bauen.

die rechnung geht doch ehr so:
24 burke flight iii + 9 oder mehr radarschiffe
oder
24 zumwalt flight ii

Das glaube ich eben absolut nicht. Auch irgendwelche mythischen Zumwalt Flight II die voll Aegis BMD fähig sind haben nicht die Aufwuchsfähigkeit, um neben einem echten theater defense radar Railguns und Laserabwehrsysteme einzusetzen. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn du am Ende nicht mit 6 Railgun Zumwalts, 6 Laser Zumwalts und 6 Radar Zumwalts (und der Kahn mit dem riesen Radar hat auch noch Stealth, was ne Geschichte in sich) dastehen willst läuft es am Ende eh wieder auf einen Kreuzer hinaus. Deswegen weiter Burkes. Wenn das Geld hinten und vorne nicht reicht dann eher noch weiterhin Burkes IIb und 9 Schlachtkreuzer.

seit jahren?
ich zitiere aber gerne mal aus background and issues for congress zu den ddg-51/ddg-1000:

Ach komm, nur weil die Navy vor dem Kongress behauptet, dass sie ihre neuen Aegis BMD Burkes zur U-Jagd einsetzen will heißt das doch noch lange nicht das das so passiert. In reality würde die U-Jagd zuallerletzt von den neusten Burkes erfolgen sondern von den älteren Zerstörern, aber zuallererst natürlich von den eigenen U-Booten, Hubschraubern, Drohnen und LCS.

weil es wenig sinn macht einen asw-zerstörer ohne heli zu bauen? natürlich kann man asw durch träger gestützte helis unterstützen und das wird ja auch getan. aber wenn deine eskorte auf einmal 4 helis weniger hat muss man die helis entweder zusätzlich auf dem träger unterbringen wo sie platz wegnehmen und ggf. noch zusätzlich die flight-operations behindern etc. oder mit einer reduzierten asw-fähigkeit leben.

Nur weil unter fernalieven auch ASW auf dem Prospekt auftaucht wird aus einem AAW/BMD Lenkwaffenzerstörer mit AegisBMD und AMDR doch kein U-Jäger! Das ist doch einfach wieder an der Realität vorbeigedacht. Noch dazu, wo ist das Problem? Der Vorschlag war den Burkes den Hangar zu verkleinern oder ihn ganz zu nehmen und dafür einen Generator reinzustellen, nicht das komplette Flugdeck zu überbauen. Damit wären wir was ASW Fähigkeiten angeht wieder beim Flight I. Ganz große Katastrophe.