(Amerika) United States Navy

[spooky]

Dann stell zwei oder drei auf. Das ist ein Großkrieg. Wenn du anfängst Schiffe gegen Radaranlagen zu tauschen kommst du nicht weit. Die Idee Schiffe in Reichweite von erheblichen AShM Konzentrationen zu parken um zu wirken ist einfach Wahnsinn.

und ein schiff kann sich nicht mehr erfolgreich gegen ashm verteidigen? natürlich ist das kein kindergeburtstag aber wenn man sich nicht mehr traut schiffe 200 oder 300 km von der küsten entfernt einzusetzen dann hat der gegner schon seine anti access/area denial zone. die braucht er dann nur noch entsprechend mit ashm mit großer reichweite und den entsprechenden trägersystemen soweit auszuweiten wie er will.
ich weiß nicht was das ganze soll. der trend geht doch nicht ohne grund zu reichweitengesteigerter mun. schiffsgeschütze sollen immer weiter schießen und emrg sind da nur der nächste konsequente schritt.

Schon die Idee Abwehrplattformen auf irgendwelche Bedrohungslagen hin auszurichten ist doch hoffnungslos überholt. Die Abfangreichweite des Trägerverbandes hat sich seit den Achtzigern enorm gesteigert. Die Lenkwaffen sind wesentlich manövrierfähiger und der Verband ist wesentlich besser vernetzt. Es ist da doch praktisch fast schon egal wo der Kahn steht der die Abfanglenkwaffe startet.

erfindest du gerade marinetaktiken neu? bei einer ernsthaften auseinandersetzung ist es eben nicht egal wo welches schiff steht. ziel ist eine tief gestaffelte verteidigung.

Würde man CIWS durch ein Laserabwehrsystem ersetzen wäre das auch nicht anders. Die Nahbereichsabwehr obliegt immer den betreffenden Schiffe selbst.

warum soll ein starkes lasersystem nicht deutlich mehr leisten können als ein heutiges ciws? 10 oder 20 MW sind schon eine ordentliche hausnummer.

Das Laserabwehrsystem auf Zerstörer runterzubrechen schützt nicht die Hochwertziele der Kampfgruppe und ist für die kleineren Einheiten auch nicht zwingend notwendig. Das Hauptelement der Verbandsabwehr werden auf Jahrzehnte hinaus Raketen bleiben.

das hängt doch sehr stark von der reichweite und leistungsfähigkeit des lasersystems ab. und "jahrzehne" sind relativ. die burkes der flight iii haben ja auch eine geplante dienstzeit bis vielleicht 2060.

Naja, mein Traum ist noch realistischer als deiner. Schließlich wird die Navy das Zumwaltpaket nicht mehr aufschnüren. Zu den San Antonios ist das letzte Wort noch nicht gesagt. Die Antriebsdiskussion ist müßig, wir haben keine Ahnung inwieweit hier Aufwuchspotential besteht. Eventuell könnte man hier auch einfach zusätzliche Generatoren einsetzen bevor man die komplette Antriebsanalage austauscht.

warten wir einfach mal ab wie sich die zumwalts nach der indienststellung schlagen. wenn die platform keine schweren schwächen aufweist wird man da sicherlich nochmal drüber nachdenken.
und was die san antonio angeht. es ist doch klar, das die schiffe so keine 30 kn erreichen und das man die erforderliche mehr leistung kaum einfach so dazu bauen kann. was für ein "aufwuchspotential" sollte das denn sein?

Du musst schon die Komplettbesatzung rechnen. F-125 wird voll aufgerödelt im Einsatz auch wieder ihre knapp 200 Mann haben. F-124 kommt da deutlich drüber. Italienische Fremms haben genauso 200, die Franzosen sparen. Absalon ist viel aber keine Fregatte. Iver Huitfeldt kann man gelten lassen aber da hätte ich so meine Bedenken was Durchhaltefähigkeit anbelangt. De Zeven ist ein ehrlicheres Beispiel, 230 Mann Besatzung.Ebenso Alvaro De Bazan, 250 Mann. Die indische Shivalik Klasse fällt da auch in die gleiche Kategorie.

sorry aber was soll das?
ob eine absalon eine fregatte ist oder irgendetwas anderes wurde schon oft diskutiert genauso wie unter was ein lcs überhaupt einsortiert werden kann oder ob eine f-124 eine fregatte sein soll aber eine forbin oder type 45 ein zerstörer. das alles spielt hier nur überhaupt keine rolle. mir ist ja klar, das du für deine "pseudozerstörer" argumentation eben besatzungsstärken einer f-124 oder f-100 anführen mußt wobei ich schon darüber schmunzeln muss das indische fregatten nun als maßstab für ein modernes teilmodulare us-navy schiff hergenommen wird ;-)
das ist genau die us-navy, die ein lcs vermutlich mit max. knapp 100 mann und eine zumwalt mit 150 mann betreiben will. warum sollte da in neues modernes fregattendesign dann 200 oder mehr mann besatzung brauchen? wo ist da die logik?

und nur um die zahlen nochmal gerade zu rücken:
italienische fremm:
Crew 165 (GP version) and 167 (ASW)
Accommodation 200
quelle: italienische marine via google ins englische übersetzt
wenn du meinst die anzahl der kojen wäre gleich zu setzen mit der besatzungsstärke dann ist das deine sache.
mit der f-125 verhält es sich genauso aber vielleicht braucht man heutzutage auch 50 mann spezialkräfte immer und überall.

Aber abseits dieser Spielereien sollte doch klar sein, wir reden hier von den Amerikanern und eine Fregatte die Zerstörer ersetzen soll. Das impliziert automatisch irgendeine Aegis Plattform mit VLS. Wenn du da meinst die würden sich auf eine Kleinstlösung mit 150 Mann ohne Fähigkeiten beschränkten dann träumst du. Die Kleinstlösung haben sie schon viel konsequenter mit dem LCS, eine Fregatte wäre irgendwo jenseits der F-125 Größenklasse anzusiedeln.

also wenn du mit aegis das füwes meinst dann ja das könnte an bord einer fregatte verwendung finden. aber das tut es an bord der lcs genauso (combatss-21 ist 60 % aegis). ein spy-1 wäre sinnlos. es gibt ausserhalb der usa doch genug vernünftige radarsysteme für fregatten (z.b. cea-far um nur mal eins zu nennen).
und was ist an einem vls so schlimm? die usa hat mit ihren vls-systemen alles richtig gemacht und ein für verschiedene waffen einheitliches startsystem geschaffen. da wäre es geradezu dumm keines an bord zu haben. problematisch wird es doch erst wenn man davon gleich wieder 64 oder mehr haben will.
und warum sollte eine fregatte "ohne fähigkeiten" dastehen? welche "fähigkeit" der lcs (ausser der tollen geschwindigkeit) kann man denn bitte nicht auf einer teilmodularen fregatte abbilden? und eine fregatte könnte dabei jederzeit noch eine adäquate sensorausstattung und systeme für den selbstschutz mitführen. wenn also eine solche fregatte mit 150 mann schon ohne fähigkeiten dasteht, dann müssen die lcs mit den 100 mann doch logischerweise völlig nutzlos sein.

Ansonsten, nur weil Treibstoffkosten mittlerweile angeblich Personalkosten überholen (bei welchen Kraftstoffpreisen, bei welcher Besatzung, bei welcher Beanspruchung) ist das noch kein relevanter Kostenfaktor der amerikanischen Marine. Wenn sich die Amerikaner Treibstoff und Personal der Zerstörerflotte nicht mehr leisten können dann können sie den Laden eh dicht machen.

willkommen im jahr 2013! die navy schränkt sich doch schon ein. aus kostengründen werden doch schon weniger bzw. sogar garkeine schiffe mehr zu den fleet weeks geschickt.

Wenn du hier argumentierst, das unter dem Zerstörer eh garnichts geht, dann kannst du konsequenterweise auch keine Fregatten als Zerstörerersatz fordern. Es sei denn du bläßt die Fregatten so auf das sie schon wieder kleine Zerstörer sind und Effektiv keine Einsparung bedeuten.

da hast du mich mißverstanden. in der us-navy geht aktuell unter einem zerstörer nichts weil man eben nur lcs und zerstörer zur verfügung hat. eine fregatte würde aber sehr wohl in vielen fällen ohne zerstörer auskommen.

Aber vor allem bei allem was so unter dem symmetrischen Spektrum liegt sehe ich enorme Möglichkeiten für das LCS. Schließlich ist es bei Lichte betrachtet doch so, dass Selbstverteidigungsfähigkeiten in 99% aller Einsätze überhaupt nicht relevant sind. Wir machen viel zu oft den Fehler und denken immer vom extremsten symmetrischen Szenario aus. Dabei besteht das Tagesgeschäft der Navy nicht darin Schwärme chinesisches oder russischer Lenkwaffen abzuwehren. Das letzte mal das soetwas passiert ist dürfte 1991 gewesen sein als eine Silkworm auf Missouri abgefeuert wurde. Es geht doch viel mehr darum, dass die Navy global eine ganzen Menge an Tätigkeiten nachgeht für die Trägerverbände vollkommen überdimensioniert sind und die eingesetzten Schiffe praktisch ohne Eigengefährdung bessere Operationsbasen sind.

und wozu braucht man da lcs? das problem ist doch das wir von einer lösung sprechen die weder fisch noch fleisch ist. für deine 99% der einsätze würde so gesehen ja auch opv's für 50 bis 150 mio $ ausreichen. umgekehrt bekommt man für die 450 mio $ die ein lcs kostet plus die kosten für die missionsmodule auch eine fregatte die eben mehr bieten und keine reine single mission schiffe sind.

Hier kann doch das LCS Design einspringen, va wenn du Missionsmodule nach und nach kommen. Der Schiffsansatz wird am Ende eine hervorragende Plattform zum Kampf gegen Schnellboote jeder Art sein, Minenjagd sowieso, aber auch die U-Jagd wird funktionieren. Viel interessanter sind da aber noch die Möglichkeit die sich mit diesen schnellen Stealth Schiffen bieten, um Spezialkräfte zu unterstützen. Oder es als Mutterschiff für eine ganze Bandbreite an unbemannten Drohnen einzusetzen. Auch sind die amphibischen Kapazitäten dieser Schiffe sehr interessant, es wäre ohne Weiteres denkbar auf ihnen kleine Einheiten des Marine Corps zu stationieren. Diese Schiffe entlasten damit durch die Bank praktisch alle anderen Schiffsklassen der Navy. Sie sind sicher nicht die eins a Lösung für den dritten Weltkrieg, aber es braucht auch mal Systeme die sich vernünftig um die Brot und Butter Esinätze abseits echter Kampfhandlungen kümmern.

sorry aber was davon macht ein lcs denn so einzigartig? und einige punkte davon halte ich sowieso für überbewertet.
wie sieht denn das suw-modul nun aus? 57 mm + 30 mm + griffin + helis. für alle asymetrische angriffe (also alles unterhalb eines fac) kann ich das genausogut auf einem opv abbilden und echte krieger wie fregatten haben diese fähigkeiten sowieso schon zusätzlich zu ihren weiteren fähigkeiten. und gegen echte schnellboote (fac) haben allenfalls die helis der lcs eine chance denn die reichweite von griffin liegt ja noch deutlich unter den kleinen ashm wie pinguin und co.

Warum sollten sie das denn nicht können? Die haben SeaRAM, das befähigt sie zwar nicht für den Verbandsschutz, ist aber doch ausreichend für den Eigenschutz.

die lcs haben nur eine single layer abwehr, die nichtmal eine 360° abdeckung erreicht. dazu kommt eine geradezu minimalistische sensorausstattung und das unvermögen mehr als eine missionsausstattung tragen zu können. d.h. dann wenn dein lcs irgendwo als minenjäger unterwegs ist hat es nichtmal eine vernünftige ausrüstung dabei um sich selbst gegen schnelle überwasserziele zur wehr zu setzen.

Im Endeffekt reicht es eigentlich sich mal das anschzuschauen was die US Navy in den Achtzigern im Persischen Golf getrieben hat. Die Aufgaben die damals einfache Fregatten und Zerstörer erledigt haben würden heute von LCS übernommen werden.

sagt dir die uss stark etwas? die wurde von zwei ashm getroffen. ursache war hier imho zwar ein totalversagen der crew aber der vorfall zeigt auch wie wichtig eine ordentliche sensorausstattung und eine 360° abdeckung ist.

Die Maximalkapazität der Nimitz Klasse liegt bei 130 F/A-18 Äquivalenten. Das führt aber zu Beeinträchtigungen der Operationen, die optimale Zahl liegt bei 100 Kampfflugzeugen. Das steht im GAO Report, Navy Aircraft Carriers, 08/98. Das klassische Trägergeschwader im Moment verfügt über 4 (Super) Hornet Staffeln mit im Schnitt unter 50 Kampfjets. Dazu kommen dann noch so 5 Growlers, 4 Hawkeyes, 20 Seahawks und 2 Greyhounds. Dass macht knapp 80 Flugzeuge und Helikopter. Der Witz dabei ist, dass die Helis bis zur Hälfte auf die Begleitschiffe verteilt werden, da die keine eigenen Helis haben. Es ist so alles überhaupt kein Problem auf die Träger noch 20 weitere Helikopter zu stellen wenn man das möchte. Man kriegt wohl 50 unter aber bei 9 Träger hat die Navy garnicht so viele Seahawks. Das ist echt kein Problem, selbst wenn in Zukunft mit der F-35 die ein oder andere Kampfjetstaffel zusätzlich dazukommen sollte, es wird immer genug Platz sein um lächerliche 2 Helis mit mitzunehmen, die auf der BMD Burke keinen Platz mehr haben.

die frage ist aber doch wie die auslastung eines flugzeugträgers in einem echten high-intensity scenario (z.b. china scenario) aussieht. wenn man nur zwei oder drei träger im einsatzgebiet hat, wird man ja vermutlich versuchen die anzahl der kampfflugzeuge (z.b. durch verlegung von trainigs/erprobungs/reserve-staffeln oder von staffeln anderer träger, die aktuell eben anderswo unterwegs sind und nicht unmittelbar eingreifen können) aufzustocken um an die optimale anzahl von 100 fluggeräten zu kommen. in dem fall wären auch 2 oder 4 zusätzliche helis wieder im weg und würden die eigentliche aufgabe des trägers behindern.

Vielleicht irgendwann, aber das müssen ja nicht mal Schiffe sein. Warum immer dieses Plattformspeifische denken? Vielleicht kommt die Information einmal aus de AEW Bereich oder man setzt ein SBX System ein. Oder man greift mal ganz profan an Landgestützte Radare zur ballistischen Raketenabwehr zurück. Wir reden hier effektiv sowieso von Theater Defense, es ist überhaupt nicht notwendig die dazu nötigen Radargeräte auf der taktisch kleinsten Schiffseinheit zu installieren.

also eine aew platform mag ja ergänzend ganz nützlich sein, bietet aber weder die reichweite noch die ausdauer für eine zuverlässige 24/7 überwachung. dazu kommt das die aew-platformen auch mit dem neusten aesa radar nur ein begrenztes time/power budget haben und die primäre aufgabe ist erstmal ein umfangreiches luftlagebild aufzubauen und eine frühzeitige warnung vor tieffliegenden zielen zu gewährleisten. da konzentriert man sich doch besser darauf und überläßt die bmd-frühwarnung den viel stärkeren systemen auf den schiffen. sbx ist ganz nett aber nur eingeschränkt mobil und für ein landbasiertes system muss man eben auch einen passenden aufstellungsort finden. ich denke ein in die flotte integriertes system, das eben gleich mit den trägern verlegt werden kann ist für die navy das beste weil flexibelste system. das heißt ja nicht, das man das rad jedesmal neu erfinden muss. ziel muss es ja sowieso sein, das man z.b. ein amdr-s so modular entwickelt, das es sowohl nach oben oder nach unten skalierbar ist als auch eine (mobile) landbasierte version daraus ableitbar ist. wenn da jeder immer seine eigene suppe kocht, werden viele dinge am ende doppelt und dreifach bezahlt.

Auch irgendwelche mythischen Zumwalt Flight II die voll Aegis BMD fähig sind haben nicht die Aufwuchsfähigkeit, um neben einem echten theater defense radar Railguns und Laserabwehrsysteme einzusetzen. Wir drehen uns da im Kreis. Wenn du am Ende nicht mit 6 Railgun Zumwalts, 6 Laser Zumwalts und 6 Radar Zumwalts (und der Kahn mit dem riesen Radar hat auch noch Stealth, was ne Geschichte in sich) dastehen willst läuft es am Ende eh wieder auf einen Kreuzer hinaus.

wo wäre denn da das problem? dann baut man eben 16 "standard" flight ii zumwalts mit 14 fuß amdr-s etc. und 8 mit einem großen 22 fuß radar. dann hat man eben nur 16 schiffe, die noch ein großes aufwuchspotential haben und 8 die eben nicht mehr soviel aufwuchsmöglichkeiten bieten? das halte ich immer noch für besser als 24 burkes die allesamt kaum aufwuchs bieten. und zur not haben die zumwalts ja auch noch zwei hangars, die man zubauen kann ;-)

Deswegen weiter Burkes. Wenn das Geld hinten und vorne nicht reicht dann eher noch weiterhin Burkes IIb und 9 Schlachtkreuzer.

hier geht es aber garnicht mehr um irgendwelche flight iib sondern um deutlich teurere burke flight iii. die beschaffungen laufen bereits in die richtung.

Ach komm, nur weil die Navy vor dem Kongress behauptet, dass sie ihre neuen Aegis BMD Burkes zur U-Jagd einsetzen will heißt das doch noch lange nicht das das so passiert.

also wenn du jede offizielle verlautbarung in frage stellst dann brauchen wir sowieso nicht weiter diskutieren. dir steht es ja frei andere vernünftige quellen zu suchen.