09.07.2007, 19:23
Zitat:Sagen wir es mal so, ich denke nicht, dass Quintus Fabius jetzt unbedingt komplett kritiklos die Wehrmacht loben wollte.
Nun, definitiv kann ich das nicht bestätigen, jedenfalls sprechen die fettgedruckten und großgeschriebenen Verben wie "unfassbar" im verfassten Posting eher dafür...
Zitat:.kann man da sagen, es war tapferer für ihn zu kämpfen?
Aha, aus einer gerechteren Sache wurde plötzlich eine "tapfere". Warum plötzlich diese Korrektur, was soll das heißen? Wo wir wieder bei für "ihn" sind. Nochmal, die meisten Soldat innerhalb der roten Armee kämpften weder für Stalin noch überzeugt für den Sozialismus/Kommunismus. Der Schlachtruf "Für Stalin!" wurde von der politischen Führung in Moskau befohlen und hat wenig mit persöhnlichen Sympathien zum Stalinismus zu tun.
Um die Frage nochmal aufzuwerfen: Ist es gerechter für die Wehrmacht -also gegen die Sowjetmacht - zu kämpfen? Ist es gerechter, der eigenen Vernichtung beizutragen, obwohl es so schien, die Deutsche Wehrmacht ist ein guter Verbündeter? Die komplette Vernichtung und Versklavung der Slawen im Osten wurde schon lange Jahre zuvor geplant. Der Angriffsbefehl gegen die Sowjetunion von der deutschen Wehrmacht: Die Untermenschen, Teufel und bolschewistischen Verbrecher zu bekämpfen und zu töten. Dieser Befehl wurde von Wehrmachtsoffizieren bekanntgegeben. Menschen die sich von der roten Armee drückten - bzw. sich dem Feind anschließen wollten, hatten somit keinerlei Perspektiven nach der Zerschlagung der Stalinherrschaft. Also, Stalin entmachtet aber was dann??? Unabhänigkeit? Bereits 1941 wurde die Ukraine als ein eigenständiger ukrainischer Staat proklamiert, was aber von den NS Führung selbstverständlich nicht akzeptiert wurde. Von einer grausamen Stalinherschaft zu einer noch grauenvolleren Zeit als "ökologische" Kolonie?
Zitat:Auch wurden in der Sowjetunion mehr Soldaten hingerichtet wegen Desertation oder Befehlsverweigerung als bei den Deutschen (bei denen es, so mein Wissenstand, rund 15.000 waren) - vermutlich um die 70.000 (gibt da keine genauen Zahlen).
Ach herrje, wer hat denn geschrieben das der Sowjetsoldat ein Übermensch ist und nicht zum Desartieren fähig ist? Selbst im Irak-Krieg hatte die USA relativ hohe Deserteuere zu verzeichnen. Kann man damit zusammenfassend und allgemein sagen, eine Armee ist daraus resultierend nicht tapfer? Die Soldaten waren anfangs psychologisch am Boden, also keinerlei Moral und Kampfmut - und das ist aufrung der Lage absolut verständlich. Allerings: Schon von Anfang an leisteten die sowjetischen Truppen energischen Widerstand, davon können dir ehemalige Angehörige der Wehrmacht ein Lied singen. Die Anzahl der Kriegsverweigerungen ect. tratt (schwankend) hauptsächlich in den ersten und katastrophalen Kriegsettapen zu. Wie ich bereits geschrieben habe, lässt sich der Grund dafür schnell beschreiben. Das liegt zunächst an der schlechten Moral der Soldaten aufgrund der schnellen Vorstöße der Wehrmacht. Die hohen Verluste wurden schnell herumgesprochen welche die Moral nochmals um einiges senkte. Ferner kommen die Verhältnisse hinzu. Die schlechte Ausrüstung und fehlender Nachschub taten ihr übriges. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die Wehrmacht dass im späteren Kriegsverlauf auch druchmachen musste und sich in die Lage der Sowjets versetzen konnte. Da half auch kein Aufruf zum "Endsieg" mehr...
Und wie breits geschrieben, änderte sich die Lage nach Stalingrad dramatisch. Man warf nun auch verstärkt frische Verbände aus Sibirien, Zentralasien und dem Kaukasus an die Front. Um in der Phase der Niederlagen das ganze Volk mobilisieren zu können, wurde nun vollständig auf die zaristischen Traditionen zurückgegriffen. Am 7. November 1941 verwies Stalin in einer Ansprache auf dem Roten Platz auf Persönlichkeiten der russischen Vergangenheit, die als Vorbilder der Armee dienen sollten.
Zusätzliche Schritte zur Stärkung der Kampfbereitschaft waren die erneute Abschaffung der politischen Kommissare in den Einheiten sowie die Einführung von Truppenfahnen und die Verleihung neuer Orden und Dienstgradabzeichen im Laufe des Jahres 1942. Die hohe Moral und Kampfgeist sprach nicht nur - wie du hier unhaltbar behauptest - nur die Russen an, ganz im Gegenteil. Mit dieser gewaltigen Opferbereitschaft hatte niemand gerechnet. Parallel stattfindende Umstrukturierungen und die steigende Qualifikation von Kommandeuren und Mannschaften, die aus Fehlern und Niederlagen lernten, sorgte für die notwendige Schlagkraft. War die Rote Armee zum Kriegsbeginn im Sommer 1941 eine in Teilen schlecht ausgebildete und mit veralteter Technik ausgerüstete Armee, die nicht in der Lage war, den schlagkräftigen und kampferprobten Verbänden der angreifenden deutschen Wehrmacht Niederlagen beizubringen, änderte sich das im Verlaufe der nächsten zwei Jahre. Bis Herbst 1943 verwandelte sie sich in eine qualitativ und quantitativ deutlich überlegene Angriffsarmee, die in der Lage war, die Initiative auf dem Schlachtfeld zu ergreifen, aufwändige Offensiv-Operationen durchzuführen und diese auch erfolgreich abzuschließen.
Ansonsten: Leider sehe ich hier aber keine Relevanz zum eigentlichen Thema. Es gibt Punkte, die man im Zusammenhang sehen muss. Daher, aus diesem "Vergleich" irgendwelche Schlüße zu ziehen bzw. mit irgendetwas in Verbindung bringen ist irrelevant (z.b. die Wehrmacht war hier besser ect.). Die rote Armee war eine größere Streitkraft mit verschiedenen Nationalitäten und Volksgruppen. Daher gibt es einige Punkte, die man vorab anschauen und berücksichtigen sollte. Die aktuelle Lage der Ausrüstung, Ungleichheit in den Kampfbedingungen sind zum Beispiel solche Punkte.
Zitat:Wer hat den wirklich richtig "für die Heimat" gekämpft? Kaukasier? Tataren? Mongolen? Wohl eher nicht.
Was haben denn hier die Mongolen zu suchen?! Die Kaukasier bildeten im Vergleich zur Bevölkerungszahl eine Minderheit und nahmen nicht so aktiv wie Russen, Ukrainer und Weißrussen am Krieg teil.
Das ist in meinen Augen viel zu oberflächig. Die Ukrainer beispielsweise haben zunächst auch nicht in Erwägung gezögen, gegen die Deutsche Okkupation Wiederstand zu leisten. Man erinnere sich nur an die "freundschaftliche" Begrüßun. durch einige Bevölkerungskreise. Wie es ausging wissen wir. Anfangs fand die Wehrmacht in der Ukraine etliche Unterstützer gegen Stalin, was sich jedoch infolge der menschenverachtenden nationalsozialistischen Besatzungspolitik änderte. Mit anderen Worten, ehe sie den Terror an der eigenen Haut zu spüren bekammen, verschwanden jegliche Sympathien für die Deutschen Besatzer. Es mag sein, dass die ethnische Bevölkerung weniger der Kampf für die Sowjetunion im Vordergrund stand bzw. davon nichts wissen wollten. Das liegt an der Antistalin Gesinnung. Doch das änderte sich schnell. Die durch Sowjet-Propaganda übermittelten Bilder an die Soldaten von brennenden Städten und Maßengräben führten dazu, dass es selbst für Stalingegnern ein Kampf um das Existensrecht wurden, unwzwar für ALLE. Das ist zweifelslos. Wenn man sich alleine die Tatsache anschaut, dass von etwa 5,5 Millionen sowjetischen Soldaten, die in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, etwa 3,7 Millionen durch Hunger oder gezielte Tötung umgebracht wurden, ist die Verschonung anderer fraglich.
Zitat:PS: Und ich hoffe, jetzt kommt nicht irgendeiner und unterstellt mir, ich würde die deutschen Verbrechen relativieren wollen. In aller Klarheit: Nein, das tue ich nicht!
Leidest du an "Unterstellungsängsten" ?
PS:Ich bestreite überhaupt nicht, dass der Stalinismus und Bolschewismus Millionen von (unschuldigen) Menschen das Leben gekostet hat. Doch die Faschisten mit ihrere Vernichtugnskampage mussten geschlagen werden, eine Alternative gabs -selbst für Stalingegner- nunmal nicht. Es bleibt eine unumstößliche Tatsache, dass dank dem Sieg der Alliierten über Hitlerdeutschland, über die faschistischen Aggressoren, die Völker Europas, aber auch anderer Kontinente, vom Absturz der menschlichen Zivilisation in die schlimmste Barbarei gerettet wurden. Den höchsten Blutzoll für diesen Sieg und die Befreiung vom Faschismus mussten die Völker der Sowjetunion zahlen.