(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Quintus Fabius]

1. Ein Teil der Truppen, speziell der SS, waren auch zur Regeneration im Westen

Die genannten Verbände waren zum Zeitpunkt wo sie hätten eingreifen sollen vollständig aufgefrischt, sie wurden mit neuen besseren Waffen ausgestattet und für die Invasion bereit gehalten die nicht kam.

d.h. man hätte sie einsetzen können. Dazu kommt noch, daß diese Verbäne auch im Osten in Bereitschaft hätten aufgefrischt werden können, dazu hätten sie nicht in Frankreich stehen können, die Ukraine hätte es auch getan.

2. Einige dieser Truppen waren defintiv 3 oder 4 Wahl

Von den 30 insgesamt ja. Aber allein die Feuerkraft und der Gefechtswert der genannten 5 Elitedivisionen die im Westen standen hätte schon den Ausschlag im Osten geben können.

3. Wann die Invasion stattfinden würde, und wo, war den dt. in keinster Weise bekannt. (Ein Abzug grösserer Truppenkontingente hätte z. B. eine Invasion provozieren können)

Und selbst wenn, na und ? Dann invasieren sie eben. Wer alles defendieren will, defendiert gar nichts. Es hätte Zeit gedauert bis die Westalliierten so weit vorgerückt wären am Boden das es bedrohlich geworden wäre.

z.b. Kursk: Abgebrochen weil Landung auf Sizilien, Begründung Hitlers: die Amerikaner könnten ja Italien in Kürze bis zu den Alpen aufrollen.

Das sind 3000 km von denen wir da reden mit Gebirge, das ist daher einfach nur Unsinn. Eine Stellung wäre zwar dann bei den schwächeren Deutschen Kräften erst im Appenin etablierbar gewesen, aber insgesamt hätte man im Osten in der Zeit entscheidendes erreichen können.

Diese Mär daß Russland unbesiegbar ist, ist doch schon durch den Ersten Weltkrieg wiederlegt worden. Man hätte auch ein Remis im Osten herausholen können.

Ob das Material für zusätzliche Einheiten zur Vefügung gestellt hätte werden können, ist fraglich. (Und zum Thema Hoth und Stalingrad

Hoth hat für den Ersatzangriff aber Panzer und Divisionen !! aus Frankreich erhalten, aber eben nicht die Eliteverbände !! Wenn es möglich war, diese Divisionen dorthin zu schaffen, dann hätte man auch mehr oder zumindest andere Divisionen dorthin schaffen können !!

Dazu muß man auch noch die Gesamtlage sehen: v Manstein der zu diesem Zeitpunkt dort kommandierte schrieb, daß er vor Angst nicht schlafen konnte, da es ja nicht nur um die 6 Armee ging, es ging ja um viel mehr !!

Über 1 Millionen deutscher Soldaten auf dem Weg zurück vom Kaukasus hätten in einem Megastalingrad festsitzen können.

Von daher ist es mir eben unverständllich, warum man dann so gute Verbände in einer derart kritischen und entscheidenden Situation nicht einsetzt.

Vichy Frankreich zu besetzen hätte es diese Truppe nicht gebraucht.

Womit wir wieder bei einem best. Punkt wären: Der Versorgungslage. D. war für den Krieg, den es führte, aus dieser Sicht einfach nicht gerüstet, was einem massiven strategischen Fehler der dt. Führung entspricht.

Vollste Zustimmung. Aber wie sollte das auch wirtschaftlich möglich sein ? Wenn man sich die Zahlen der US Rüstungsindustrie ansieht, so war ein Materialkrieg gegen die USA nicht zu gewinnen, im Endeffekt war die ganze Rote Armee in amerikanisches Tuch eingekleidet und drei/viertel aller Russen trugen amerikanische Stiefel und fuhren auf so viel Ami LKW in die Schlacht, wie Deutschland überhaupt für den ganzen Krieg insgesamt gebaut hat. Und das nur für Russland !!

Meiner Meinung nach war ein solcher Weltkrieg aber auch von der deutschen Führung nicht so schnell und in der Abfolge vorgesehen. Und Hitler selbst hatte kein wirkliches reales strategisches Ziel außer der Wiedererrichtung Spartas mit russischen Heloten, was aber ja irreal war.

die ideologischen Probleme halte ich für unüberwindbar, es entsprach eben gerade nicht der Politik Hitlers auf Raum im Osten auch nur kurzfristig zu verzichten und die Polen als Partner anzuerkennen war auch ideologisch nicht vertretbar.

Jein, nein, Hitler hat ja z.B. die Sowjets als Partner akzeptiert. Und sei es nur Zeitweilig, langfristig hätte man ja ganz andere Dinge dann mit den Polen machen können. Aber wenn man sogar für 2 Jahre ein Bündnis mit den Kommis eingehen konnte, warum nicht für ein paar Jahre mit den Polen um ihnen danach einfach alles nach Belieben zu diktieren ?! Der Mangel an Weitsicht oder realen strategischen Zielen war natürlich ein Hauptproblem der deutschen Führung, nichts desto trotz wäre doch kurzfristig eine Verschiebung der Polnischen Frage zugunsten größerer Gewinne denkbar gewesen, oder Warum nicht Polen wenn man sogar als Begründer der Antikommintern dann ausgerechnet mit der SU paktierte ?

„Sein [Clausewitz] entscheidender Fehler war es, den Willen auf der Liste seiner Prioritäten als letztes statt als erstes und umfassendes Ziel zu nennen

Interessant das der gleiche Autor als Hitlers entscheidenden Fehler folgendes benennt: nämlich die Überbetonung des Willens. Das also die NS Führung den Willen auf der Liste der Prioritäten ganz weit oben setzte.

Wenn du aber hier das Ziel meinst, so hat Clausewitz geschrieben, daß es gerade eben entscheidend ist, daß man das genannte strategische Ziel und das hieße fast immer die feindliche Hauptstadt als direktes Ziel des Gros der Streitkräfte nie aufgeben soll. D.h. das Hitler mit dem Umschwenken weg von Moskau ebenso gegen einen Satz von Clausewitz verstoßen hat.

Aber Clausewitz sagt eben auch: das man die feindlichen Streitkräfte zerstören muß.

Die gleiche Meinung in Bezug auf Kiev hat auch v Manstein in seinem Werk „Verlorene Siege“ zitiert.

Er kommt zu dem Schluß, daß die Entscheidung die russischen Streitkräfte zu vernichten prinzipiell strategisch richtig war, und nur wegen des Verlustes der zu knapp gewordenen Zeit sich als falsch erwies.

das Gewinnen der Kornkammer Ukraine wurde als vorrangig angesehen.

Das war zwar auch schon von Hitler so geäußert worden, aber das Primärziel waren hier in Kiev erst mal die russischen Streitkräfte und nicht das Korn. Die Dominanz wirtschaftlicher Ziele in der Strategie Hitlers, da hast du aber wieder völlig recht, war dann ein schwerer strategischer Fehler, der sich jedoch 41 noch nicht so auswirkte. Man muß auch bedenken, daß Hitler noch nicht die Totale Führung innehatte, die übernahm er erst während und nach dem Winter 41.

Moskau war das einzig relevante Ziel, ich wage mal die Behauptung, die Rote Armee wäre nach dem Fall Moskaus auseinandergebrochen aufgrund der auf Moskau zentralisierten Infrastruktur und aus dem aus ihrem Fall zwangsläufig resultierenden Führungs- und Versorgungsproblemen.

Möglich, noch entscheidender würde ich dann folgendes Bewerten, daß nämlich dann der Gros der russischen Rüstungsindustrie die zu diesem Zeitpunkt östlich von Moskau konzentriert war in der Folge dessen gefallen bzw neutralisiert worden wäre. Und die russische Rüstungsindustrie halte ich auch für Kriegsentscheidend. Von daher kann ich dir natürlich nur zustimmen. Aber man hätte Moskau mit geeigneter Ausrüstung durchaus trotz Kiev nehmen können.

Beim Unternehmen Blau hätte man Moskau als Ziel nehmen sollen, ein weiträumiges Ausweichen der Roten Armee, wie im Süden geschehen, wäre nicht möglich gewesen.

Hier habe ich ja bereits die exakt gleiche Meinung geäußert. Da sind wir einer Meinung.

Nach meiner Erinnerung liefen 2/3 der Hilfslieferungen über Persien. Bedeutung hatten diese vor allem für die durchgehende Motorisierung der Roten Armee, die dadurch wesentlich stärker ausgeprägt war als bei der Wehrmacht. Diese größere Beweglichkeit hatte einen bedeutenden Anteil an den sowjetischen Erfolgen ab 43.

MWn lief das zu gleichen Teilen über den Norden (Murmansk) und Persien.

Da wäre die politische Entwicklung in Persien auch ein Ziel gewesen, der alte Shah war sehr Deutschfreundlich, man hätte frühzeitig in Persien einen Aufstand gegen die Briten einleiten können der das behindert hätte.

Entscheiden war hier mWn die Schwerpunktbildung bei Kettenangriffen. Die Russen griffen an und verlegten dann ihre Truppen in schneller Fahrt an einen anderen Schwerpunkt und griffen dort wieder an. Die von den Deutschen als Feuerwehr eingesetzten Eliteverbände kamen dann bald nicht mehr hinterher und es gelangen so Durchbrüche und Einbrüche ins Hinterland. So ich das richtig im Kopf habe haben die USA den Russen mehr LKW geliefert als Deutschland überhaupt produziert hat für den ganzen Krieg.

Verbleibt noch die Operation der Gebirgsjäger im Norden zu diskutieren, hätte man hier mit der Wegnahme von Murmansk eurer Meinung nach entscheidende Effekte erzielen können ?