(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Kriegsmarine, Konzeption

[Turin]

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Azrail postete


1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

2.Wenn wir schon bei Trägern sind wieviele Flugzeuge und welche waren auf solchen Flottenträgern?Kennt jemand eine Seite dazu?

Danke.

MfG Azze

Turin postete

1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

Wieso sollen Träger effektiver bei der Bombardierung Großbritanniens gewesen sein? Für die Bombardierung waren selbst die deutschen Mittelstreckenbomber mit ihrer relativ geringen Zuladung schon nur bedingt geeignet. Strategische Langstreckenbomber, so wie sie im späteren Verlauf des Krieges wirklich von effektivem Wert waren, hätten Träger erstens nicht nötig (Reichweite eh hoch genug) und zweitens wären trägergestütze schwere Bomber technisch nicht möglich gewesen.
Die Bombardierung Pearl Harbors ist nicht repräsentativ, da der Schutz sowie die wesentlich stärkere Befestigung und schließlich auch die Vielfalt der Ziele und die damit aufzuwendenden Flugzeuge in Großbritannien in keinem Verhältnis zu dem auf Pearl Harbor steht, dazu kommt, dass die Aktion gegen Hawaii auch nur aufgrund des Überraschungsmoments so gut gelang.
Weiterhin wären Träger nur exzellente Ziele für die zahlenmäßig überlegene Home Fleet in Verbindung mit den bequem in Reichweite befindlichen Einheiten der RAF in den beengten Gewässern der Nordsee und um die Inseln herum gewesen.

Alle Bombardierungsaktionen hätte und hat die Luftwaffe bequem vom Festland aus erledigen können. Es gibt m.E. keinerlei Gründe, warum ein Träger da besser gewesen wäre.

Abgesehen davon hatte die Kriegsmarine deswegen keine Träger rechtzeitig verfügbar, da man deren Bedeutung als Seekriegsmittel (!) unterschätzt hatte und der Gedanke schwerbewaffneter Überwassereinheiten weitaus prominenter war. Das galt nicht nur für Deutschland, sondern im wesentlichen für alle kriegführenden Mächte. GB, die USA und Japan haben nur eher Träger gehabt, da sie Teile ihrer im Bau befindlichen Schlachtflotten aufgrund Vertragsbeschränkungen nicht als Schlachtschiffe/-kreuzer fertigstellen konnten und so früher mit dem Trägerbau begonnen haben. Der wahre Wert von Trägern wurde im wesentlichen erst mit dem japanischen Überfall demonstriert.

Informationen zu historischen Trägern:
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Azrail postete
Das wesentliche Problem war eher die Reichweite der Jagdmaschinen der deutschen Luftwaffe da diese zu gering waren und nicht genügend Begleitschutz für die Bomber liefern konnten.
Träger wären flexibler gewesen und hätten auch dieses manko ausgeräumt.

Noch etwas anders wieso hatten eigentlich die Bf109 Messerschmidt 20mm MKs hätten mehr 7.92mm MG17 nicht gereicht?


MfG Azze

ChrisCRTS postete

Azrail postete
Das wesentliche Problem war eher die Reichweite der Jagdmaschinen der deutschen Luftwaffe da diese zu gering waren und nicht genügend Begleitschutz für die Bomber liefern konnten.
Träger wären flexibler gewesen und hätten auch dieses manko ausgeräumt.

Noch etwas anders wieso hatten eigentlich die Bf109 Messerschmidt 20mm MKs hätten mehr 7.92mm MG17 nicht gereicht?


MfG Azze

Ob ein Bf-109 von Nord Frankreich started oder ca.20 meilen nordlich von ein Träger im Armel kanal macht keine wesentliche untersied.
Zusatztanks, wie sie später dazu kammen, und mehr treibstoff im Flugzeug selbst wäre die lösung.

XMAN postete
@Azrail,
die 20mm Mk's wurden eingeführt damit man chancen hatte die Bomber - die ja immer robuster wurden- vom Himmel zu kriegen!
Zu Ende des Krieges musste man schon mindstens 15schuss inne Festung reinkriegen bis die sich auch nur annähernd nach unten bewegte.
Das war der eigentliche Grund. Die Briten haben dieses auch erst später erkannt (hatten erst 8 mgs). Dieses strohfeuer war nur zu anfang praktikabel, da die deutschen zu diesem Zeitpunkit keine richtig dicken Dinger in der Luft hatten.
War deine Frage mit den Flugzeugtärgern schon geklärt oder besteht da noch bedarf??
Für mich sind die Japaner ja die besten...sie bauten nicht nur die besten Kreuzer, Zerstörer, und Schaclthschiffe sondern meines Erachtens nach auch die besten Träger!

Wulf87 postete

1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

Dafür gibt es viele Gründe. Die Deutschen setzten bei der Marine in erster Linie auf die Ubootwaffe. Man wollte genau wie bei dem hochgelobten "Blitzkrieg" eine vollkommen neue Kriegsführung erproben/durchsetzen.
Man muss dazu sagen, das die Deutschen ihrer Marine nicht die Priorität wie die Engländer der Ihren gab! Ziel der Marine war einfach nur, die Seetransporte der Gegner zu verhindern.
Die Ubootwaffe war anfangs von der Idee her ja auch genial dafür geeignet, sie hatte nur zu Beginn des Krieges nicht ausreichend Boote. Zum Ende hin aber hatte der Gegner schon viel zu viel gute Gegenmasnahmen, und der Effekt dieser Waffe schwachte mehr und mehr ab. Für ihr Ziel, gab es kaum eine alternative zu den Ubooten. Trägerschiffe können ja nie allein durch die Meere fahren, und brauchen immer viel Begleitschutz. Wie hätte man mit ihnen den Nordatlantik gegen gegnerische Konvois absichern sollen? Uboote können alleine durch die Meere schleichen, und somit grosse Teile absichern.

Um England per Luft anzugreifen, reicht ein Blick auf die Landkarte. Da Frankreich von den Deutschen besetzt war, konnten die Französischen Flughäfen perfekt genutzt werden. Hier wär ein Trägerschiff vollkommen fehl am Platze gewesen.

Doch stellt sich natürlich die nächste Frage, wie es sich die Deutsche Führung gedacht hatte, den Seekrieg gegen England jemals zu gewinnen?
Man wusste von vorneherein, das man die Stückzahl der Englischen Marine nie erreichen konnte. Aus diesen und vielen anderen Gründen wurde schliesslich die Operation Seelöwe geplant. Durch eine Besetzung der Britischen Insel, hätte sich das Problem mit deren Marine dannn von alleine ergeben ... das mühsame Wettrüsten hatte man sich dann auch erspart.

Ein weiterer wichtiger Grund, den man nicht unterschätzen sollte, war die Rolle des verbündetet Japans. Da die japanische Marine anfangs enorm stark war, und ein Sieg nach dem anderen einholte, hatte man sich zu stark auf sie verlassen. Man unterschätze die wirtschaftliche Macht Amerikas, und konnte sich nicht vorstellen, das auch die Japanische Marine gegen den Feind USA zum schluss Materiell nicht mehr mithalten konnte. ( Ich weiss jetzt nicht ganz genau wieviel Träger die Usa gegen Ende des Krieges hatte, aber es waren einiege ...) Da man davon ausgegangen war, das Japan die USA im Pazifik schlagen würde (nicht wie bei Midway elendlich untergehen würde), und die Operation Seelöwe gelingen würde, hätte sich dieses Problem von alleine gelöst. Somit waren jedlicher Bau von Trägerschiffen, absolut Sinnlos aus ihrer Sicht gewesen. Wichtig war die Ostfront, und hier wären Trägerschiffe ziemlich ungünstig .

Aber ich meine das gegen Ende auch noch ein Trägershiff gebaut wurde. Graff Zepelin oder ähnlich. Sie wurde aber nie fertiggestellt, sobal ich mich erinnern kann.

Anstelle der Trägerschiffe wurden aber Schlachtschiffe wie die Bismark gebaut. Sie hatten aber eher einen Prestigenutzen als einen militärischen...

Turin postete

Dafür gibt es viele Gründe. Die Deutschen setzten bei der Marine in erster Linie auf die Ubootwaffe.

Das ist leider nicht ganz korrekt. Hätten die Deutschen tatsächlich von Anfang an voll auf die U-Boot-Waffe gesetzt, dann hätte die Schlacht im Nordatlantik gewonnen werden können. Die Rüstung der U-Boote war allerdings nur ein Rüstungszweig unter vielen, das sieht man hervorragend am Z-Plan, von dem Elemente noch bis in die ersten Kriegsjahre überlebt haben. Erst gegen Mitte des Krieges, als Hitler von den schweren Überwassereinheiten vollends enttäuscht war und sogar ihre Demontage befohlen hatte, wurde alles auf den U-Boot-Bau konzentriert, woraus der zahlenmäßig größte Ausschuss an neuen Booten in den letzten Kriegsjahren und -monaten resultierte.

Doch stellt sich natürlich die nächste Frage, wie es sich die Deutsche Führung gedacht hatte, den Seekrieg gegen England jemals zu gewinnen?
Man wusste von vorneherein, das man die Stückzahl der Englischen Marine nie erreichen konnte.

Eben das wußte man keinesfalls, vor dem Krieg zumindest. Der Z-Plan war genau das, was diese Unterlegenheit ausgleichen sollte. Allerdings war dieses Megabauprogramm nicht zu realisieren. Die Konzeption der eigenen Kräfte gegenüber der britischen Marine basierte dann auf einer Kombination aus Zufuhrkrieg und Handelsstörern. Ein direktes Angehen der Royal Navy war dagegen nach Kriegsbeginn nicht mehr beabsichtigt. In diesem Rahmen wurde der U-Bootbau und die Entwicklung allerdings nicht rechtzeitig in ausreichendem Maße gefördert.

Aber ich meine das gegen Ende auch noch ein Trägershiff gebaut wurde. Graff Zepelin oder ähnlich. Sie wurde aber nie fertiggestellt, sobal ich mich erinnern kann.

Die Graf Zeppelin war integraler Bestandteil des Z-Plans und bereits vor dem Krieg konzipiert worden. Der Bau hat sich allerdings hingeschleppt und wurde schließlich, zugunsten der U-Boote, gegen Ende des Krieges vollends aufgegeben. Flugzeugträger hatten in der Kriegsmarine eine klar untergeordnete Rolle gegenüber den Schlachtschiffen und -kreuzern. Als die Bedeutung dieser Schiffe erkannt worden ist, gab es Überlegungen, diverse Handelsschiffe zu Hilfsträgern umzurüsten, aber alle diese Vorhaben scheiterten an Materialknappheit und gesenkten Prioritäten.

Anstelle der Trägerschiffe wurden aber Schlachtschiffe wie die Bismark gebaut. Sie hatten aber eher einen Prestigenutzen als einen militärischen...

Es ist richtig, dass das Prestige durchaus Rolle spielte. Allerdings waren Bismarck und Tirpitz vor allem als Teil der zukünftigen Schlachtflotte konzipiert, die durch genannten Z-Plan gebaut werden sollte. Mit dieser Flotte sollte dann die Royal Navy in einem Krieg, der ursprünglich ab ca. 1948 erwartet worden ist, besiegt werden. Insofern gab es durchaus sehr praktische Motive. Dass diese sich durch die veränderten tatsächlichen Ereignisse erübrigten, ist eine andere Sache.