(Europa) Schweizerische Luftstreitkräfte

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@Quintus Fabius
Bezüglich Kostenwahrheit un russischen Flugzeugen lebst du offensichtlich in einer Traumwelt. Ich weiss nicht woher du die Zahlen hast, aber je grösser ein Flugzeug desto teurer und ich denk du weisst was die SU-27 fürn Koffer ist. Nein, wenn das Ding so günstig wäre, würden die Inder wohl kaum die Rafale kaufen. Dann würden sie ihren Lizenzbau einfach der Flanker einfach neu auflegen.

Gerade das glaube ich nicht. Und gerade nicht mit der F-35, die insbesondere für diese Rolle nicht geeignet ist.

Du bist sicher ein Experte in Sachen Infanteriewaffen, aber von Flugzeugen verstehst du wirklich nur am Rand was.

Die Idee, dass Stealthflugzeuge für den Gegner "unsichtbar" und daher nicht besiegbar sind, ist so meines Wissens nach schlicht und einfach falsch.

Wer hat dir das geflüstert?

Bei einem Luftkrieg muss man das Gesamtsystem betrachten, also nicht nur die Kriegsflugzeuge selbst für sich allein, sondern alle am Luftkampf beteiligten Systeme und Einheiten, bis hin zu am Boden befindlichen Einheiten. Man braucht schlicht und einfach ein Gesamtkonzept.

Wenn man nicht weiter weiss, braucht man immer ein Gesamtkonzept. Aber genau bei diesem Punkt wäre die F-35 das ideale Flugzeug, es kann die gesamte Lagesituation aller sich in der Luft befindlichen F-35-Flugzeuge in ein Gesamtbild verschmelzen. Im Prinzip das was AWACS macht aber einfach mit kleinen Einheiten, die zudem x-1000-fach schwerer zu orten sind (LPI-Radar). Grad wenn man kein AWACS hat, wäre die überlegene Avionik der F-35 sinnvoll.

Und in einem solchen Gesamtkonzept kann man auch Stealth Flugzeuge sichtbar machen, mit FlaRak abschiessen usw

Wie soll das funktionieren, lass mal hören. Dass das Flugzeug unter einer gewissen Distanz zu sehen ist, bestreitet ja niemand. Aber es ist ein Spiel wie mit der Infanterie, wenn du weiter als der Gegner sehen kannst, hast du praktisch schon gewonnen. Da spielen die beiden Schlüsselfaktoren deine / seine Erfassbarkeit (Stealth) und deine / seine Sensorik (die Reichweite von Radar/IR/elektro-optische Systeme / in der F-35 die Sensorfusion) die entscheidende Rolle. Sobald hier ein Ungleichgewicht entsteht, bist du heute im BVR-Kampf chancenlos.

Stealth Flugzeuge und unter diesen insbesondere die F-35 sind vor allem für einen Angreifer nützlich, der in einen durch ein Gesamtsystem verteidigten Luftraum eindringen will bzw dort die Lufthoheit erkämpfen will. Sie sind aber für den Verteidiger im Gesamtsystem innerhalb dieses Luftraums viel weniger nützlich.

Unsinn, dort wo zwei Waffensysteme aufeinander treffen, ist es immer das oben beschriebene Spiel. Es spielt absolut keine Rolle ob das über heimischem oder gegnerischem Territorium geschieht. Ein einfacher Vergleich: Das wäre etwa so wie wenn du sagen würdest, das Nachtsichtgerät ist nur für den Angreifer von Vorteil. Der Verteidiger braucht das nicht, wäre völlig grotesk oder?! Analog dem Nachtsichtgerät-Vergleich, verhält es sich auch mit Stealth. Der eine sieht schlicht immer viel später als der andere. Diesen Vorteil kannst du durch nichts ausgleichen, der ist so elementar dass in der ganzen Welt an Stealthtechnolgien auf dem Land zu Wasser und in der Luft geforscht und entwickelt wird. Sobald es nur ein wenig nützt, hast du schon den entscheidenden Vorteil, der muss gar nicht so gross sein wie das momentan bei den Flugzeugen der Fall ist.

Die F-35 kann beispielsweise gerade mal 1800 kg Waffen transportieren. Eine Rafale demgegenüber 9500 kg, eine Su-27 SM 9200 kg.

Auch falsch, in der Steahlkonfig ist die Waffenlast begrenzt. Abgesehen davon fliegen die praktisch nie mit 2 Tonnen Bomben rum. Das was wirklich zählt, ist hohe Reichweite, lange Patrouillendauer. Mit Aussenlasten kann die F-35 wie jedes andere mittlere Kampfflugzeug zuladen.

Gerade die F-35 ist nicht zu längeren Überschallflügen in der Lage und gerade deswegen zur Verteidigung schlechter geeignet, sie ist schlicht und einfach kein Abfangjäger.

Oh je, du glaubst doch nicht an die Märchen, dass die Abfangjäger mit Supercruise herumkurven. Schon gar nicht die Legacy-Flugzeuge die Stealth-Flugzeuge suchen müssten. Wenn es was abzufangen gibt, gibt jeder Abfangjäger vollen Nachbrennerschub damit er möglichst schnell zum Abfangpunkt gelangen kann. Du kannst es dir gar nicht erlauben (in der Schweiz sowieso nicht), auf Mach 1.5 im Schneckentempo ohne NB zu beschleunigen. Und im Supercruise fliegst du alles andere als spritsparend, sofern du das denkst.

Du kannst dir ja mal ein Rechenspiel machen, wenn du den 2 spritschluckende Supercruier oder 3 Flugzeuge die ca. 950km/h fliegen, wer deckt da wohl mehr Fläche ab. Es ist unsinnig zu meinen, dass man mit Supercruise mehr Fläche abdecken kann (du kannst nur an einem Ort sein). Viel wichtiger ist die Anzahl Maschinen in der Luft, die wiederum mit einer längeren Patrouillendauer auszustatten. Dann gehen die auch nicht mit leerem Tank in den Kampf und haben schon zum Vornherein ein taktisches Defizit. Das was am meisten Zeit kostet, ist der Alarmstart, auf die Höhe steigen, zum Ziel fliegen. Bist du schon auf der Höhe an der Grenze, weil du die Maschine mit der deutlich höheren Tankkapazität hast (F-35 80% mehr als z.B der EF und das bei cleaner Aerokonfig), bist du in der Regel auch immer schneller am Abfangpunkt. Hohe Tankkapazität ist wichtiger, weil man das Flugzeug länger in der Luft halten kann.

Gerade zur Luftverteidigung innerhalb eines diesen Luftraum verteidigenden Gesamtsystems dürfte die F-35 sogar schlechter sein als die Su 27, und zwar schlicht und einfach weil die F-35 für Verteidigungsaufgaben eher schlecht geeignet ist, und weil sie dafür immens viel kostet. In der billigsten Variante kostet eine F-35 in der Anschaffung mal eben mehr 120 Millionen Euro.

Die SU-27 ist absolut chancenlos gegen ein Stealthflugzeug a la F-35. Ich glaub auch nicht dass der Preis so stark differiert, das ist etwa so wie ne F-16 30 Mio. $ kostet ... wenn wir sie aber bezahlen müssen, kostet sie halt trotzdem über 100Mio. $ pro Stück. Der nackte Flieger interessiert ja nicht, mit dem kannst du ja nichts anfangen. Die F-35 kostet übrigens auch nicht mehr als der EF, trotz der überlegenen Sensorik und Stealtheigenschaften, das ist schlicht ein Produkt hoher Stückzahlen / so kann man die immensen Entwicklungskosten auf viele Einheiten abwälzen.

Dafür könnte man immerhin 6 Sukhoi Flugzeuge kaufen, die speziell als Abfangjäger konzipiert sind, und daher für reine Luftverteidigungsaufgaben besser geeignet sind als die F-35.

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Dann glaub du das. Ich kann dir das sicher nicht ausreden. Arme Staaten die alle mit der Krücke F-35 ihr Land verteidigen müssen, würden gescheiter Flanker kaufen!