20.07.2012, 08:26
phantom:
Da hast du völlig recht. Ich fang gerade erst an mich damit zu beschäftigen. Gerade deshalb will ich mitdiskutieren, um etwas zu lernen.
Die Rafale ist schlicht und einfach besser als die Su-27. Aber sie ist schlicht und einfach auch teurer. Wenn sich Indien die Rafale leisten kann, ist das natürlich besser. Ich habe ja auch geschrieben, dass die Rafale für die Schweiz meiner Meinung nach besseer wäre als die Saab.
Wie und auf welche Weise sieht die F-35 dann weiter als ihre Gegner? Hier wird immer das LPI Radar genannt. Wenn ich aber etwas von mir aussende, dann ist diese Aussendung ortbar. Entweder bleibe ich passiv und suche nur nach gegnerischen Aussendungen, oder ich suche aktiv.
Ich beziehe meine Gedanken hierzu jetzt mal rein von der Frage von Nachtsichtgeräten der Infanterie her. Bei den bei der Infanterie verwendeten Nachtsichtgeräten sind alle Systeme, die eine eigene Lichtquelle verwenden wie eine Fackel für alle sichtbar die ebenfalls Nachtsichtgeräte verwenden. Wenn aber alle nur passive Systeme verwenden, dann sehen beide Seiten nicht sehr weit.
Warum sieht die F-35 so viel weiter? Weil ihre Sensorik überlegen ist. Aber man könnte auch Legacy Flugzeuge mit einer extrem überlegenen Sensorik ausrüsten. Darüber hinaus kann man eine solche Sensorik auch am Boden stationieren. In einem Gebirgsland wie der Schweiz in den Bergen weit oben und damit mit großer Reichweite.
So wie die F-35 ihre jeweiligen Erkenntnisse zusammen in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen können, könnten auch am Boden befindliche Sensorplattformen und Legacy-Flugzeuge mit überlegener Sensorik ihre Erkenntnisse insgesamt in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen.
Das die russischen Systeme das nicht können, ist mir auch klar. Aber ich habe die ja nicht deshalb als Lösung für die Schweiz genannt, sondern weil sie so günstig sind. Sie kosten nicht viel mehr als das von dir angeführte koreanische Flugzeug, und sind aber viel besser als dieses koreanische Flugzeug.
Mir ging es nicht um einen Vergleich einer Su-27 Variante mit einer F-35, sondern eigentlich nur um die Frage, ob eine Su-27 Variante speziell für die Schweiz als Interimslösung bis zur Beschaffung von Stealth Flugzeugen nicht vom Preis-Leistungsverhältnis her die beste Lösung wäre.
Natürlich ist eine Su-27 viel schlechter. Aber sie ist auch viel billiger. Im Verhältnis zu den Kosten ist die Leistung gut. Die Su-27 hat deshalb ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Für das was die Schweiz zur Zeit braucht, wäre das daher meiner Meinung nach sinnvoll, weil man damit günstig eine Maschine bekommt, die mit einer Saab oder dem besagten koreanischen Flugzeug durchaus mithalten kann, und dies für weniger Geld.
Aber was ist mit moderner FlaRak? Was ist mir Bodengestützten Sensorplattformen? usw
Es gibt doch schlicht und einfach Unterschiede zwischen dem heimischen und dem gegnerischen Territorium.
Ich glaube nicht an unbesiegbare Technikwunder. Gegen jede Technik findet sich immer irgendeine andere technische Lösung.
Ob man ein Stealth Flugzeug sieht oder nicht, hängt doch allein von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren ab. Sind diese also so leistungsfähig, dass man die Stealth Flugzeuge orten kann, dann bringt das Stealth nicht mehr den herausragenden Vorteil.
Das wäre etwa so wie wenn du sagen würdest, das Nachtsichtgerät ist nur für den Angreifer von Vorteil. Der Verteidiger braucht das nicht, wäre völlig grotesk oder?!
Das halte ich für ein völlig falsches Verständnis von dem was ich geschrieben habe. Außerdem würde ich Nachtsichtgeräte nicht gleich der Tarnung setzen. Die Nachtsichtgeräte entsprechen der Sensorik, den Sensoren also, aber nicht dem Stealth. Das Stealth entspricht der Tarnung.
Natürlich brauchen beide, Angreifer wie Verteidiger beides. Tarnung und auch Nachtsicht. Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Wenn meine eigenen Nachtsichtgeräte (also die Sensoren) aber besser sind als die des Gegners, dann sehe ich ihn bevor er mich sieht.
Die Frage ist also für mich: mit welchen Sensoren kann man Stealth Flugzeuge aufspüren?! Das muß schon irgendwie möglich sein. Wenn etwas da ist, kann man es auch orten.
Wobei die von dir gemeinten 3 Flugzeuge halt mal eben so viel kosten, wie 18 von denen die ich meine. Die von dir gemeinten 3 Flugzeuge sind natürlich herausragend, aber sie sind eben auch herausragend teuer.
Das ist bei allen Flugzeugen aber dasselbe. Ein Eurofighter kostet laut einem Bericht aus Großbritannien ja eben auch nicht 120 Mio sondern mit allen Folgekosten so um die 250 Mio.
Der Preis zwischen russischen Legacy Flugzeugen und westlichen Stealth Flugzeugen differiert einfach wirklich sehr stark ! Das ist das einzige, wo ich mir sehr sicher bin. Russischer Standard ist einfach sehr viel billiger (weil er einfach viel schlechter und technisch weniger aufwendig ist).
Zitat:Du bist sicher ein Experte in Sachen Infanteriewaffen, aber von Flugzeugen verstehst du wirklich nur am Rand was.
Da hast du völlig recht. Ich fang gerade erst an mich damit zu beschäftigen. Gerade deshalb will ich mitdiskutieren, um etwas zu lernen.
Zitat:[wenn das Ding so günstig wäre, würden die Inder wohl kaum die Rafale kaufen.
Die Rafale ist schlicht und einfach besser als die Su-27. Aber sie ist schlicht und einfach auch teurer. Wenn sich Indien die Rafale leisten kann, ist das natürlich besser. Ich habe ja auch geschrieben, dass die Rafale für die Schweiz meiner Meinung nach besseer wäre als die Saab.
Zitat:Dass das Flugzeug unter einer gewissen Distanz zu sehen ist, bestreitet ja niemand. Aber es ist ein Spiel wie mit der Infanterie, wenn du weiter als der Gegner sehen kannst, hast du praktisch schon gewonnen. Da spielen die beiden Schlüsselfaktoren deine / seine Erfassbarkeit (Stealth) und deine / seine Sensorik (die Reichweite von Radar/IR/elektro-optische Systeme / in der F-35 die Sensorfusion) die entscheidende Rolle. Sobald hier ein Ungleichgewicht entsteht, bist du heute im BVR-Kampf chancenlos.
Wie und auf welche Weise sieht die F-35 dann weiter als ihre Gegner? Hier wird immer das LPI Radar genannt. Wenn ich aber etwas von mir aussende, dann ist diese Aussendung ortbar. Entweder bleibe ich passiv und suche nur nach gegnerischen Aussendungen, oder ich suche aktiv.
Ich beziehe meine Gedanken hierzu jetzt mal rein von der Frage von Nachtsichtgeräten der Infanterie her. Bei den bei der Infanterie verwendeten Nachtsichtgeräten sind alle Systeme, die eine eigene Lichtquelle verwenden wie eine Fackel für alle sichtbar die ebenfalls Nachtsichtgeräte verwenden. Wenn aber alle nur passive Systeme verwenden, dann sehen beide Seiten nicht sehr weit.
Warum sieht die F-35 so viel weiter? Weil ihre Sensorik überlegen ist. Aber man könnte auch Legacy Flugzeuge mit einer extrem überlegenen Sensorik ausrüsten. Darüber hinaus kann man eine solche Sensorik auch am Boden stationieren. In einem Gebirgsland wie der Schweiz in den Bergen weit oben und damit mit großer Reichweite.
So wie die F-35 ihre jeweiligen Erkenntnisse zusammen in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen können, könnten auch am Boden befindliche Sensorplattformen und Legacy-Flugzeuge mit überlegener Sensorik ihre Erkenntnisse insgesamt in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen.
Das die russischen Systeme das nicht können, ist mir auch klar. Aber ich habe die ja nicht deshalb als Lösung für die Schweiz genannt, sondern weil sie so günstig sind. Sie kosten nicht viel mehr als das von dir angeführte koreanische Flugzeug, und sind aber viel besser als dieses koreanische Flugzeug.
Mir ging es nicht um einen Vergleich einer Su-27 Variante mit einer F-35, sondern eigentlich nur um die Frage, ob eine Su-27 Variante speziell für die Schweiz als Interimslösung bis zur Beschaffung von Stealth Flugzeugen nicht vom Preis-Leistungsverhältnis her die beste Lösung wäre.
Natürlich ist eine Su-27 viel schlechter. Aber sie ist auch viel billiger. Im Verhältnis zu den Kosten ist die Leistung gut. Die Su-27 hat deshalb ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Für das was die Schweiz zur Zeit braucht, wäre das daher meiner Meinung nach sinnvoll, weil man damit günstig eine Maschine bekommt, die mit einer Saab oder dem besagten koreanischen Flugzeug durchaus mithalten kann, und dies für weniger Geld.
Zitat:dort wo zwei Waffensysteme aufeinander treffen, ist es immer das oben beschriebene Spiel. Es spielt absolut keine Rolle ob das über heimischem oder gegnerischem Territorium geschieht.
Aber was ist mit moderner FlaRak? Was ist mir Bodengestützten Sensorplattformen? usw
Es gibt doch schlicht und einfach Unterschiede zwischen dem heimischen und dem gegnerischen Territorium.
Zitat:Der eine sieht schlicht immer viel später als der andere.
Ich glaube nicht an unbesiegbare Technikwunder. Gegen jede Technik findet sich immer irgendeine andere technische Lösung.
Ob man ein Stealth Flugzeug sieht oder nicht, hängt doch allein von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren ab. Sind diese also so leistungsfähig, dass man die Stealth Flugzeuge orten kann, dann bringt das Stealth nicht mehr den herausragenden Vorteil.
Das wäre etwa so wie wenn du sagen würdest, das Nachtsichtgerät ist nur für den Angreifer von Vorteil. Der Verteidiger braucht das nicht, wäre völlig grotesk oder?!
Das halte ich für ein völlig falsches Verständnis von dem was ich geschrieben habe. Außerdem würde ich Nachtsichtgeräte nicht gleich der Tarnung setzen. Die Nachtsichtgeräte entsprechen der Sensorik, den Sensoren also, aber nicht dem Stealth. Das Stealth entspricht der Tarnung.
Natürlich brauchen beide, Angreifer wie Verteidiger beides. Tarnung und auch Nachtsicht. Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Wenn meine eigenen Nachtsichtgeräte (also die Sensoren) aber besser sind als die des Gegners, dann sehe ich ihn bevor er mich sieht.
Die Frage ist also für mich: mit welchen Sensoren kann man Stealth Flugzeuge aufspüren?! Das muß schon irgendwie möglich sein. Wenn etwas da ist, kann man es auch orten.
Zitat:Du kannst dir ja mal ein Rechenspiel machen, wenn du den 2 spritschluckende Supercruier oder 3 Flugzeuge die ca. 950km/h fliegen, wer deckt da wohl mehr Fläche ab.
Wobei die von dir gemeinten 3 Flugzeuge halt mal eben so viel kosten, wie 18 von denen die ich meine. Die von dir gemeinten 3 Flugzeuge sind natürlich herausragend, aber sie sind eben auch herausragend teuer.
Zitat:Ich glaub auch nicht dass der Preis so stark differiert, das ist etwa so wie ne F-16 30 Mio. $ kostet ... wenn wir sie aber bezahlen müssen, kostet sie halt trotzdem über 100Mio. $ pro Stück. Der nackte Flieger interessiert ja nicht, mit dem kannst du ja nichts anfangen
Das ist bei allen Flugzeugen aber dasselbe. Ein Eurofighter kostet laut einem Bericht aus Großbritannien ja eben auch nicht 120 Mio sondern mit allen Folgekosten so um die 250 Mio.
Der Preis zwischen russischen Legacy Flugzeugen und westlichen Stealth Flugzeugen differiert einfach wirklich sehr stark ! Das ist das einzige, wo ich mir sehr sicher bin. Russischer Standard ist einfach sehr viel billiger (weil er einfach viel schlechter und technisch weniger aufwendig ist).