23.08.2014, 15:22
parabellum:
Mir ist die Geschichte des Stryker wohlbekannt. Gerade weil man den Piranha mit zusätzlicher Panzerung versehen zum Stryker gemacht hat, ergaben sich viele der Probleme welche der Stryker dann im Einsatz hatte. Den das Basisfahrzeug auf dem man hier aufbaute, war für das Gewicht welches der Stryker dann aufwies nie konzipiert. Noch darüber hinaus hat man hier meiner Ansicht nach das falsche Panzerungskonzept verfolgt. Man hätte den Stryker primär zum Schutz gegen Minen gestalten müssen (bei vermindeter Panzerung gegen Beschuss), und dafür war und ist der Piranha ebenfalls nicht das geeignete Fahrzeug. Was nicht heißen soll das der Piranha schlecht wäre, im Gegenteil. Er war lediglich für den Stryker nicht die geeignete Plattform.
Im Detail aber unterscheiden sich diese Fahrzeug erheblich und auf diese Details kommt es meiner Meinung nach an. Beispielsweise sind der finnische AMV und der deutsche GTK deutlich besser als der Stryker. Und der Terrex AV81 und der Super Iveco (beide durch das USMC intensiv getestet) spielen wieder in einer anderen Liga.
Meiner Meinung nach aber sollte ein zukünftiger Radtransportpanzer gerade eben die Eigenschaften von MRAP aufweisen, also beispielsweise ein V-förmiger Boden etc. Was mir vorschwebt ist im Endeffekt ein Rad-APC, der zugleich ein MRAP ist. Der Terrex AV81 wäre beispielsweise ein solches Fahrzeug.
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Tatsächlich kosten die MaxxPro MRAP gemittelt ca 600 000 Dollar, aber das ist gar nicht so wichtig. Es ist völlig gleich ob die zu schlecht geschützten Anfangsmodelle mal 134 000 kosteten oder ob die Teile heute mit Schutz gegen EFP nun 790 000 kosten.
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Die Frage ist viel eher, ob man für eine Infanterieeinheit derart viele verschiedene und spezialisierte Fahrzeuge beschaffen sollte?! Ein Bundeswehr-Bataillon führt inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeuge.
Den dann hat man insgesamt mehr Fahrzeuge pro Kopf und diese bestehen aus vielen verschiedenen Typen und damit steigen die Kosten insgesamt erheblich, wie umgekehrt die Flexibilität der Einheiten abnimmt. Meiner Meinung nach betrachtest du hier zu sehr die bloße Frage des Anschaffungspreises pro Einheit:
Es ist natürlich taktisch gesehen nett, auf jeden Einsatz und jeden Auftrag hin ein eigenes speziell dafür zugeschnittenes Fahrzeug zu haben, aber kostengünstiger ist dies nicht, selbst dann nicht wenn die Kosten pro Einheit geringer sind. Weil: Man hat dann insgesamt mehr Fahrzeuge und geringere Kosten pro Stück werden hier durch die größere Stückzahl überkompensiert wodurch die Gesamtkosten höher sind, als wenn ich in jeden Einsatz mit einem Einheitsfahrzeug gehen würde.
Noch darüber hinaus zweifle ich am Wert von MRAP insgesamt, weil diese meiner Ansicht nach der Ausfluss einer falschen Doktrin sind. Schlußendlich beschafft man hier für eine erhebliche Summe Geld spezialisierte Ausrüstung, welche Probleme löst - die primär aufgrund der Doktrin bestehen. Sinnvoller wäre es, die Doktrin zu ändern.
Und taktisch gesehen sind MRAP nicht im Ansatz so leistungsfähig und flexibel wie richtige Rad-APC und angesichts der Unwägbarkeiten des Krieges würde ich eher auf einen Ansatz vertrauen, mit dem ich auch bei einer sich rasant ändernden Lage weiter machen kann, statt dann mit meinen MRAP festzusitzen (wortwörtlich wie übertragen).
Die Führung sollte nicht so groß sein, und die entsprechend geringe Zahl von Führungsfahrzeugen kann auf dem gleichen Einheits-Transportpanzer aufbauen. Ich seh nicht im Ansatz, warum man MRAP überhaupt braucht. Sie sind im Endeffek ein Irrweg, eine taktische Sackgasse und das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit und mangelnden Flexibiliät.
Die Aussagen kann ich nicht teilen. Nur bei leichtem Schutzniveau sind Radpanzer günstiger und dannn auch überlegen, schon bei mittlerem Schutzniveau überwiegen aber die Vorteile eines Kettenantrieb und kommt dieser günstiger. Und in Bezug auf die Geschwindigkeit gibt es praktisch keinerlei Unterschied, im Schnitt aber kommen gerade in Dritte Welt Ländern Kettenfahrzeuge schneller voran.
Ich bin trotzdem für Rad-APC und zwar weil:
1 ich das genau so sehe. Der Wartungsaufwand/Inst ist bei Radpanzern geringer und diese haben weniger Verschleiß.
2 man Radpanzer aufgrund des größeren Abstand zum Boden besser gegen Minen schützen kann bei gleichem Gewicht. Die heutigen Rad-APC nutzen diese Chance aber oft gar nicht ausreichend, weil sie von der Panzerung zu sehr auf Beschuss hin spezialisiert sind.
Mit einer All or Nothing Panzerung und indem man in Bezug auf Beschuss auf Hardkillsysteme und das bewusste Zulassen von Durchschlägen setzt und darauf, die Folgen dieser Durchschläge zu mindern, könnte man das Gewicht bei einem immens guten Minenschutz vergleichsweise gering halten. Konzeptionell hat aber heute fast keiner der konventionellen Rad-APC ein solches Schutzkonzept.
Volle Zustimmung. Die Frage ist dann aber, mit was für Radtransportpanzern?!
Meiner Meinung nach ist der GTK Boxer beispielsweise zu schwer und zu massiv gepanzert bei zu geringer Absitzstärke/Transportkapazität. Der Super Iveco und insbesondere der Terrex AV81 sind meiner Meinung nach konzeptionell deutlich überlegen, aber das wesentlichste ist:
die Bundeswehr wird keinen solchen Rad-APC einführen, da sie ja schon den GTK Boxer hat. Der Zug ist damit abgefahren.
Womit aber die ganzen Fuchs, M113, Dingo und Mungo ersetzen, welche teilweise am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind, teilweise obsolet sind, oder wiederum einfach nur schlecht?!
Und bei einem dichten Straßen- und Wegenetz kann man genau so gut auch Kettentransportpanzer einsetzen (das Vorhandensein von Straßen bedeutet doch nicht zwingend, dass dort keine Kettenfahrzeuge fahren könnten), welche dann weitere Möglickeiten bieten würden und viel mehr Flexibilität in Bezug auf Auslandseinsätze.
Da die britische Armee den "Warthog", also den ATTC/AAV aus Singapur bereits eingeführt und in Afghanistan getestet hat, könnte man bewusst die Fuchs, Dingo, Mungo, M113 und Bv206D/Bv206s bei der Bundeswehr durch den ATTC ersetzen. Damit hätte man in Europa mehr Fahrzeuge dieses Typs und mit den Briten zusammmen dasselbe Fahrzeug.
Das wäre speziell für die Bundeswehr eine hervorragende Lösung. Man könnte damit nicht weniger als 5 verschiedene Fahrzeugtypen durch einen Einheitstransportpanzer ersetzen.
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Meiner Meinung nach wäre das gerade für die Bundeswehr eine optimale Lösung. Man hätte dann nur noch PUMA, GTK und ATTC statt einem Dutzend (wortwörtlich) verschiedener Panzerfahrzeugtypen.
Eine andere Idee die ich seit einiger Zeit habe ist, ein neues Transportmodul für den Boxer zu schaffen, desssen Innenraum eine größere Absitzstärke/Transportkapazität hat. Das sollte sich machen lassen. Da die Bundeswehr sich nun mal für den GTK entschieden hat, ist dieser der einzige mittlere Radtransportpanzer der BW und wird es bleiben. Daher ist eher die Frage, wie man den GTK verbessern kann und ihn durch einen Ketten-Einheits-Transportpanzer ergänzen könnte.
Mir ist die Geschichte des Stryker wohlbekannt. Gerade weil man den Piranha mit zusätzlicher Panzerung versehen zum Stryker gemacht hat, ergaben sich viele der Probleme welche der Stryker dann im Einsatz hatte. Den das Basisfahrzeug auf dem man hier aufbaute, war für das Gewicht welches der Stryker dann aufwies nie konzipiert. Noch darüber hinaus hat man hier meiner Ansicht nach das falsche Panzerungskonzept verfolgt. Man hätte den Stryker primär zum Schutz gegen Minen gestalten müssen (bei vermindeter Panzerung gegen Beschuss), und dafür war und ist der Piranha ebenfalls nicht das geeignete Fahrzeug. Was nicht heißen soll das der Piranha schlecht wäre, im Gegenteil. Er war lediglich für den Stryker nicht die geeignete Plattform.
Zitat:Im Groben unterscheidet er sich nicht von unzähligen anderen Transportpanzern: Fuchs, VAB, Pandur, AMV
Im Detail aber unterscheiden sich diese Fahrzeug erheblich und auf diese Details kommt es meiner Meinung nach an. Beispielsweise sind der finnische AMV und der deutsche GTK deutlich besser als der Stryker. Und der Terrex AV81 und der Super Iveco (beide durch das USMC intensiv getestet) spielen wieder in einer anderen Liga.
Meiner Meinung nach aber sollte ein zukünftiger Radtransportpanzer gerade eben die Eigenschaften von MRAP aufweisen, also beispielsweise ein V-förmiger Boden etc. Was mir vorschwebt ist im Endeffekt ein Rad-APC, der zugleich ein MRAP ist. Der Terrex AV81 wäre beispielsweise ein solches Fahrzeug.
Zitat:Und ein MaxxPro MRAP ist schon für 134.000 USD oder ein RG-33 für 300.000 USD zu haben. Da gibt es eine recht breite Preisspanne.
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Tatsächlich kosten die MaxxPro MRAP gemittelt ca 600 000 Dollar, aber das ist gar nicht so wichtig. Es ist völlig gleich ob die zu schlecht geschützten Anfangsmodelle mal 134 000 kosteten oder ob die Teile heute mit Schutz gegen EFP nun 790 000 kosten.
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Die Frage ist viel eher, ob man für eine Infanterieeinheit derart viele verschiedene und spezialisierte Fahrzeuge beschaffen sollte?! Ein Bundeswehr-Bataillon führt inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeuge.
Den dann hat man insgesamt mehr Fahrzeuge pro Kopf und diese bestehen aus vielen verschiedenen Typen und damit steigen die Kosten insgesamt erheblich, wie umgekehrt die Flexibilität der Einheiten abnimmt. Meiner Meinung nach betrachtest du hier zu sehr die bloße Frage des Anschaffungspreises pro Einheit:
Zitat:Die MRAPs werden entsprechend des Einsatzes zugeteilt, der Fuhrpark im Kosovo sieht ganz anders aus als der in Afghanistan.
Es ist natürlich taktisch gesehen nett, auf jeden Einsatz und jeden Auftrag hin ein eigenes speziell dafür zugeschnittenes Fahrzeug zu haben, aber kostengünstiger ist dies nicht, selbst dann nicht wenn die Kosten pro Einheit geringer sind. Weil: Man hat dann insgesamt mehr Fahrzeuge und geringere Kosten pro Stück werden hier durch die größere Stückzahl überkompensiert wodurch die Gesamtkosten höher sind, als wenn ich in jeden Einsatz mit einem Einheitsfahrzeug gehen würde.
Noch darüber hinaus zweifle ich am Wert von MRAP insgesamt, weil diese meiner Ansicht nach der Ausfluss einer falschen Doktrin sind. Schlußendlich beschafft man hier für eine erhebliche Summe Geld spezialisierte Ausrüstung, welche Probleme löst - die primär aufgrund der Doktrin bestehen. Sinnvoller wäre es, die Doktrin zu ändern.
Und taktisch gesehen sind MRAP nicht im Ansatz so leistungsfähig und flexibel wie richtige Rad-APC und angesichts der Unwägbarkeiten des Krieges würde ich eher auf einen Ansatz vertrauen, mit dem ich auch bei einer sich rasant ändernden Lage weiter machen kann, statt dann mit meinen MRAP festzusitzen (wortwörtlich wie übertragen).
Zitat:MRAPs bzw. geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge bräuchtest du ja sowieso.
Die Führung sollte nicht so groß sein, und die entsprechend geringe Zahl von Führungsfahrzeugen kann auf dem gleichen Einheits-Transportpanzer aufbauen. Ich seh nicht im Ansatz, warum man MRAP überhaupt braucht. Sie sind im Endeffek ein Irrweg, eine taktische Sackgasse und das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit und mangelnden Flexibiliät.
Zitat:- Radtransportpanzer sind bei vergleichbarerem Schutzniveau (leichtes bis mittleres Schutzniveau) günstiger
- Verbände mit Radtransportpanzern sind auf der Straße schneller über lange Wegstrecken zu bewegen als solche mit Kettentransportpanzern
Die Aussagen kann ich nicht teilen. Nur bei leichtem Schutzniveau sind Radpanzer günstiger und dannn auch überlegen, schon bei mittlerem Schutzniveau überwiegen aber die Vorteile eines Kettenantrieb und kommt dieser günstiger. Und in Bezug auf die Geschwindigkeit gibt es praktisch keinerlei Unterschied, im Schnitt aber kommen gerade in Dritte Welt Ländern Kettenfahrzeuge schneller voran.
Ich bin trotzdem für Rad-APC und zwar weil:
Zitat:- Bei Radtransportpanzer muss ein geringerer Materialerhaltungsaufwand betrieben werden.
1 ich das genau so sehe. Der Wartungsaufwand/Inst ist bei Radpanzern geringer und diese haben weniger Verschleiß.
2 man Radpanzer aufgrund des größeren Abstand zum Boden besser gegen Minen schützen kann bei gleichem Gewicht. Die heutigen Rad-APC nutzen diese Chance aber oft gar nicht ausreichend, weil sie von der Panzerung zu sehr auf Beschuss hin spezialisiert sind.
Mit einer All or Nothing Panzerung und indem man in Bezug auf Beschuss auf Hardkillsysteme und das bewusste Zulassen von Durchschlägen setzt und darauf, die Folgen dieser Durchschläge zu mindern, könnte man das Gewicht bei einem immens guten Minenschutz vergleichsweise gering halten. Konzeptionell hat aber heute fast keiner der konventionellen Rad-APC ein solches Schutzkonzept.
Zitat:Gibt es also ein dichtes Straßen- und Wegenetz, wird der Transportpanzer als Verbringungsmittel eingesetzt und ist ein mittleres Schutzniveau (Minen, Artilleriesplitter, Infanteriewaffen) gefordert, dann spricht absolut nichts dagegen die motorisierte/mechanisierte Infanterie mit Radtransportpanzern auszustatten.
Volle Zustimmung. Die Frage ist dann aber, mit was für Radtransportpanzern?!
Meiner Meinung nach ist der GTK Boxer beispielsweise zu schwer und zu massiv gepanzert bei zu geringer Absitzstärke/Transportkapazität. Der Super Iveco und insbesondere der Terrex AV81 sind meiner Meinung nach konzeptionell deutlich überlegen, aber das wesentlichste ist:
die Bundeswehr wird keinen solchen Rad-APC einführen, da sie ja schon den GTK Boxer hat. Der Zug ist damit abgefahren.
Womit aber die ganzen Fuchs, M113, Dingo und Mungo ersetzen, welche teilweise am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind, teilweise obsolet sind, oder wiederum einfach nur schlecht?!
Und bei einem dichten Straßen- und Wegenetz kann man genau so gut auch Kettentransportpanzer einsetzen (das Vorhandensein von Straßen bedeutet doch nicht zwingend, dass dort keine Kettenfahrzeuge fahren könnten), welche dann weitere Möglickeiten bieten würden und viel mehr Flexibilität in Bezug auf Auslandseinsätze.
Da die britische Armee den "Warthog", also den ATTC/AAV aus Singapur bereits eingeführt und in Afghanistan getestet hat, könnte man bewusst die Fuchs, Dingo, Mungo, M113 und Bv206D/Bv206s bei der Bundeswehr durch den ATTC ersetzen. Damit hätte man in Europa mehr Fahrzeuge dieses Typs und mit den Briten zusammmen dasselbe Fahrzeug.
Das wäre speziell für die Bundeswehr eine hervorragende Lösung. Man könnte damit nicht weniger als 5 verschiedene Fahrzeugtypen durch einen Einheitstransportpanzer ersetzen.
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Meiner Meinung nach wäre das gerade für die Bundeswehr eine optimale Lösung. Man hätte dann nur noch PUMA, GTK und ATTC statt einem Dutzend (wortwörtlich) verschiedener Panzerfahrzeugtypen.
Eine andere Idee die ich seit einiger Zeit habe ist, ein neues Transportmodul für den Boxer zu schaffen, desssen Innenraum eine größere Absitzstärke/Transportkapazität hat. Das sollte sich machen lassen. Da die Bundeswehr sich nun mal für den GTK entschieden hat, ist dieser der einzige mittlere Radtransportpanzer der BW und wird es bleiben. Daher ist eher die Frage, wie man den GTK verbessern kann und ihn durch einen Ketten-Einheits-Transportpanzer ergänzen könnte.