27.08.2014, 02:33
parabellum:
Weshalb ich ja gerade eben für diese höheren Nutzlasten (also alles was nicht in einen Enok passt) eine Variante des Einheits-Transportpanzers vorsehen würde. Aber das ist natürlich eine Frage der Doktrin und aus den schon ausgeführten Gründen werden wir da nie zusammen kommen.
Allgemein aber - wenn man MRAP nutzen will - hätte man hier ebenfalls ein Einheits-MRAP schaffen müssen, in dem Fall auf dem Dingo 2 (aufgrund dessen da dieser auf dem Unimog aufbaut). So hätte man entsprechend nur Enok und Dingo 2, statt diverser weiterer Fahrzeugtypen.
Da ich ja grundsätzlich gegen größere MRAP bin - wäre der Rest der Kompanie gerade eben nicht in solchen unterwegs.
Die Planungskosten würden sicher sinken, weil man mit einem Typ anstelle von vielen eine einfachere Planung hat. Die Beschaffungskosten würden sinken, weil man die gleiche Zahl Infanterie/Verbrauchsgüter mit weniger Fahrzeugen transportieren kann und daher weniger Fahrzeuge beschaffen muss, und die Betriebskosten würden sich aus den gleichen Gründen reduzieren.
Ein Dingo 2 transportiert 5 Mann. Ein ATTC/AAV transportiert 16 Mann, also das dreifache. Drei Dingo 2 kosten aber bereits in der Beschaffung mehr als ein ATTC, von den Folgekosten noch ganz zu schweigen.
Auf Bataillonsebene zweifellos, aber ich sprach hier von einer Kompanie! Deine Antwort bezieht sich hier auf eine Aussage von mir zu einer Jäger-Kompanie. Wie sieht die Einsatzrealität aus? Da fahren Marder gemischt mit Dingo 2, Fennek, Enok und Eagle IV und dann ist da gerade mal eine Kompanie unterwegs und das ganze wird als flexible "Kampfgruppe" gefeiert....
Die Frage ist allerdings, ob man bestimmte Aufgaben welche über der Leistung eines Enok liegen nicht auch durch eine Variante des Einheits-Transportpanzers lösen könnte. Ich sehe hier nicht die wirtschaftlichen Nachteile die du hier skizzierst, im Gegenteil würde dadurch die Logistik immens vereinfacht werden.
Für mich ist da kein Unterschied. Angesichts der geringen Truppendichte heute und der zunehmenden hybriden Kriegsführung wird man auch bei konventionellen Kriegen immer mehr mit einem "unsicheren Hinterland" konfrontiert sein, genau genommen wird es gar kein "Hinterland" mehr geben. Der Bandenkampf wird heute im großen konventionellen Krieg ganz genau so stattfinden wie im asymmetrischen Krieg, eine klare Trennung beider Kriegsformen wird es nicht mehr geben.
Wenn man bei der Landes- und Bündnisverteidigung Unimog mit FSA einsetzen kann, dann geht dies auch im assymetrischen Krieg und umgekehrt: wenn man MRAP andenkt, kann man diese genau so gut im großen konventionellen Krieg einsetzen. Wenn man also MRAP befürwortet, macht es ebenso Sinn diese für den konventionellen Krieg vorzusehen.
Mein Gedanke zu den Unterstützungs- und Logistiktruppen ist ohnehin, dass diese selbstständig kampffähig gemacht werden müssen. Auch diese Einheiten müssen in der Lage sein, sich gegen bestimmte Feinde selbst "durchzuschlagen" und sich den Weg mit Kampf selbst bahnen zu können, ohne die Anwesenheit von Kampftruppen.
Dazu müssen die Unterstützungs- und Logistiktruppen mit der notwendigen Kampfkraft versehen werden. Eine so klare und scharfeTrennung zwischen Kampftruppen und Unterstützungstruppen wie sie heute praktiziert wird, ist meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr praktikabel. Darüber hinaus können so die Logistiktruppen auch als ernsthafte Reserve für die Kampftruppen dienen.
Und da sie mit dem Führungsfunkpanzer am besten führen können, macht es meiner Ansicht nach wenig Sinn, dass sie wahlweise auch noch mit diversen anderen Fahrzeugen unterwegs sein könnten. Das widerspricht jedem Ansatz von Einfachheit und Standardisierung - welchen wir anstreben sollten.
Das ist nur eine Frage der Taktik/Einsatzweise. Wenn man in Bezug auf Jäger davon ausgeht, dass der abgesessene Kampf die primäre Einsatzform ist, dann ist das ganze nicht so problematisch.
Das kann auch so immer passieren. Einer der Züge ist am Punkt A, und die Versorgungseinheit ist am Punkt B und so kommt das Verbrauchsmaterial ebenfalls nicht an.
In Bezug auf Panzergrenadiere würde ich dir zustimmen: mehr Maschinenkanonen, Redundanz bei Ausfällen von Fahrzeugen usw
Aber in Bezug auf eine Jäger-Einheit sprechen wir hier von Transportpanzern und der abgesessene Kampf ist die primäre Einsatzweise. Die Feuerkraft der Fahrzeuge kann im weiteren auch durch eine stärkere Bewaffnung pro Fahrzeug erhöht werden. Und wenn die Fahrzeuge eine größere Transportleistung haben, kann man bei Fahrzeugausfall die Soldaten viel eher im freien Transportraum der verbliebenen Fahrzeuge mitnehmen, statt in den gefüllten MRAP wo kein Platz mehr ist.
Die Technik ist verfügbar, und die Frage der Wirtschaftlichkeit müsste man halt durch eine präzise Berechnung aller Kosten entscheiden. Bei groben Überschlagsrechnungen erscheint mir jedoch mein Konzept sogar als das wirtschaftlichere. Ob dem aber wirklich so ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Das könnte man aber sicher präzise ausrechnen.
Hier teile ich deine Ansicht voll und ganz. Wir haben das ganz ja jetzt auch sehr ausführlich durch, weshalb ich gerne auf eine andere Thematik kommen würde:
Hatten wir das nicht schon mal? Egal. Warum bist du gegen Scharfschützen auf Kompanieebene?
Meiner Meinung nach sollten sowohl auf Kompanieebene als auch auf Bataillonsebene Scharfschützen vorhanden sein. Auf Kompanieebene sollten sie direkt der Kompanieführung unterstellt werden (also unabhängig von der Struktur frei der Kompanie folgend - statt Teil eines Zuges etc zu sein). Im Gebiet der Kompanie sollten sie freie Jagd haben. Dabei dienen sie zugleich als Aufklärungseinheiten für die Kompanieführung und bieten dieser die Möglichkeit bestimmte aufgeklärte Ziele auch gleich direkt bekämpfen zu können. Insgesamt braucht man meiner Meinung nach deutlich mehr Scharfschützen und sollte zudem jeden Schützen grundsätzlich in Konzepten wie S4G ausbilden.
Auf der Gegenseite bin ich gegen gesonderte Zielfernrohrschützen im Sinne des Konzeptes des Designated Marksman. Die Aufgaben eines solchen Schützen mit einem ZFG (DMR) sollte im Gegenteil jeder Jäger !! wahrnehmen können.
Die jetzt angedachte Struktur der BW mit einem Scharfschützentrupp als Teil des schweren Zuges und diesem unterstellt lehne ich hingegen ab.
Zitat:Diese Rüstsätze erfordern mitunter eine Nutzlast von über 2 Tonnen und auch entsprechend Volumen. Selbst beim LAPV 7.X (der Enok ist meine ich der LAPV 5.4) kommt man nur auf eine Nutzlast von 1,5 Tonnen und es mangelt an Volumen um z.B. das ganze Material vom Wartungstrupp/GSI unterzubringen.
Die Rüstsätze, die normalerweise auf dem Wolf eingebaut sind, kann man eigentlich alle auf Enok, LAPV 6.X und LAPV 7.X unterbringen. Da spricht nichts dagegen. Nur bei höheren Nutzlasten bzw. Volumen stoßen diese Fahrzeuge an ihre Grenzen.
Weshalb ich ja gerade eben für diese höheren Nutzlasten (also alles was nicht in einen Enok passt) eine Variante des Einheits-Transportpanzers vorsehen würde. Aber das ist natürlich eine Frage der Doktrin und aus den schon ausgeführten Gründen werden wir da nie zusammen kommen.
Allgemein aber - wenn man MRAP nutzen will - hätte man hier ebenfalls ein Einheits-MRAP schaffen müssen, in dem Fall auf dem Dingo 2 (aufgrund dessen da dieser auf dem Unimog aufbaut). So hätte man entsprechend nur Enok und Dingo 2, statt diverser weiterer Fahrzeugtypen.
Zitat:Und wenn der Rest der Kompanie im MRAP unterwegs ist?
Da ich ja grundsätzlich gegen größere MRAP bin - wäre der Rest der Kompanie gerade eben nicht in solchen unterwegs.
Zitat:Das ist beidesmal ein wirtschaftlicher Punkt. Du reduzierst zwar die Typenvielfalt, hast aber gleichzeitig höhere Kosten bei der Planung, Beschaffung und später im Betrieb.
Die Planungskosten würden sicher sinken, weil man mit einem Typ anstelle von vielen eine einfachere Planung hat. Die Beschaffungskosten würden sinken, weil man die gleiche Zahl Infanterie/Verbrauchsgüter mit weniger Fahrzeugen transportieren kann und daher weniger Fahrzeuge beschaffen muss, und die Betriebskosten würden sich aus den gleichen Gründen reduzieren.
Zitat:Und die Anzahl der Fahrzeuge wird eben nicht reduziert.
Ein Dingo 2 transportiert 5 Mann. Ein ATTC/AAV transportiert 16 Mann, also das dreifache. Drei Dingo 2 kosten aber bereits in der Beschaffung mehr als ein ATTC, von den Folgekosten noch ganz zu schweigen.
Zitat:Weil an die Fahrzeuge der verschiedenen Teileinheiten verschiedene Anforderungen gestellt werden, und man diese verschiedenen Anforderungen nicht durch einen einzigen Fahrzeugtyp wirtschaftlich und technisch sinnvoll bedienen kann.
Auf Bataillonsebene zweifellos, aber ich sprach hier von einer Kompanie! Deine Antwort bezieht sich hier auf eine Aussage von mir zu einer Jäger-Kompanie. Wie sieht die Einsatzrealität aus? Da fahren Marder gemischt mit Dingo 2, Fennek, Enok und Eagle IV und dann ist da gerade mal eine Kompanie unterwegs und das ganze wird als flexible "Kampfgruppe" gefeiert....
Die Frage ist allerdings, ob man bestimmte Aufgaben welche über der Leistung eines Enok liegen nicht auch durch eine Variante des Einheits-Transportpanzers lösen könnte. Ich sehe hier nicht die wirtschaftlichen Nachteile die du hier skizzierst, im Gegenteil würde dadurch die Logistik immens vereinfacht werden.
Zitat:Für die Landes- oder Bündnisverteidigung kann man auch wie bisher einen Unimog (evtl. mit FSA) hernehmen, in Einsätzen wie in Afghanistan (Sprengfallen) oder auf dem Balkan (Minen) ist es erforderlich auch Unterstützungsfahrzeuge zu schützen.
Für mich ist da kein Unterschied. Angesichts der geringen Truppendichte heute und der zunehmenden hybriden Kriegsführung wird man auch bei konventionellen Kriegen immer mehr mit einem "unsicheren Hinterland" konfrontiert sein, genau genommen wird es gar kein "Hinterland" mehr geben. Der Bandenkampf wird heute im großen konventionellen Krieg ganz genau so stattfinden wie im asymmetrischen Krieg, eine klare Trennung beider Kriegsformen wird es nicht mehr geben.
Wenn man bei der Landes- und Bündnisverteidigung Unimog mit FSA einsetzen kann, dann geht dies auch im assymetrischen Krieg und umgekehrt: wenn man MRAP andenkt, kann man diese genau so gut im großen konventionellen Krieg einsetzen. Wenn man also MRAP befürwortet, macht es ebenso Sinn diese für den konventionellen Krieg vorzusehen.
Mein Gedanke zu den Unterstützungs- und Logistiktruppen ist ohnehin, dass diese selbstständig kampffähig gemacht werden müssen. Auch diese Einheiten müssen in der Lage sein, sich gegen bestimmte Feinde selbst "durchzuschlagen" und sich den Weg mit Kampf selbst bahnen zu können, ohne die Anwesenheit von Kampftruppen.
Dazu müssen die Unterstützungs- und Logistiktruppen mit der notwendigen Kampfkraft versehen werden. Eine so klare und scharfeTrennung zwischen Kampftruppen und Unterstützungstruppen wie sie heute praktiziert wird, ist meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr praktikabel. Darüber hinaus können so die Logistiktruppen auch als ernsthafte Reserve für die Kampftruppen dienen.
Zitat:Die Kompanieführung einer Jägerkompanie hat ja Führungsfunkpanzer, Wölfe mit Führungsausstattung und Unimogs mit Funkkabinen. Mit was der Kompaniechef und der Kompanieeinsatzoffizier unterwegs sind hängt halt davon ab, wo oder mit was sie am besten führen können.
Und da sie mit dem Führungsfunkpanzer am besten führen können, macht es meiner Ansicht nach wenig Sinn, dass sie wahlweise auch noch mit diversen anderen Fahrzeugen unterwegs sein könnten. Das widerspricht jedem Ansatz von Einfachheit und Standardisierung - welchen wir anstreben sollten.
Zitat: Und falls du in das Führungsfahrzeug vom Kompaniechef noch einen Trupp hineinzwängst stehst du dann auch vor dem Problem, dass der Kompaniechef am Punkt A sein muss, der Trupp aber an Punkt B.
Das ist nur eine Frage der Taktik/Einsatzweise. Wenn man in Bezug auf Jäger davon ausgeht, dass der abgesessene Kampf die primäre Einsatzform ist, dann ist das ganze nicht so problematisch.
Zitat:Oder dass der Kompaniechef zur Erkundung gefahren ist, zusammen mit Verbrauchsmaterial, welches gerade von einem der Züge benötigt wird.
Das kann auch so immer passieren. Einer der Züge ist am Punkt A, und die Versorgungseinheit ist am Punkt B und so kommt das Verbrauchsmaterial ebenfalls nicht an.
Zitat:Mehr Waffenstationen, bei Fahrzeugausfällen kann man die Besatzung auf andere Fahrzeuge leichter aufteilen, die Patrouille ist besser aufzuteilen, ...
In Bezug auf Panzergrenadiere würde ich dir zustimmen: mehr Maschinenkanonen, Redundanz bei Ausfällen von Fahrzeugen usw
Aber in Bezug auf eine Jäger-Einheit sprechen wir hier von Transportpanzern und der abgesessene Kampf ist die primäre Einsatzweise. Die Feuerkraft der Fahrzeuge kann im weiteren auch durch eine stärkere Bewaffnung pro Fahrzeug erhöht werden. Und wenn die Fahrzeuge eine größere Transportleistung haben, kann man bei Fahrzeugausfall die Soldaten viel eher im freien Transportraum der verbliebenen Fahrzeuge mitnehmen, statt in den gefüllten MRAP wo kein Platz mehr ist.
Zitat: Die Menge der sinnvollen Lösungen zur Bedienung der taktischen Anforderungen wird aber durch Technik und Wirtschaftlichkeit begrenzt.
Die Technik ist verfügbar, und die Frage der Wirtschaftlichkeit müsste man halt durch eine präzise Berechnung aller Kosten entscheiden. Bei groben Überschlagsrechnungen erscheint mir jedoch mein Konzept sogar als das wirtschaftlichere. Ob dem aber wirklich so ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Das könnte man aber sicher präzise ausrechnen.
Zitat:Von daher wär es mir ganz recht, wenn Deutschland keinen Bedarf an MRAPs hätte. In der Realität haben wir aber leider Politiker und Meinungsmacher, die ganz gerne auf ganz dolle Ideen kommen.
Hier teile ich deine Ansicht voll und ganz. Wir haben das ganz ja jetzt auch sehr ausführlich durch, weshalb ich gerne auf eine andere Thematik kommen würde:
Zitat:Mal davon abgesehen, dass ich von Scharfschützen auf Kompanieebene nichts halte.
Hatten wir das nicht schon mal? Egal. Warum bist du gegen Scharfschützen auf Kompanieebene?
Meiner Meinung nach sollten sowohl auf Kompanieebene als auch auf Bataillonsebene Scharfschützen vorhanden sein. Auf Kompanieebene sollten sie direkt der Kompanieführung unterstellt werden (also unabhängig von der Struktur frei der Kompanie folgend - statt Teil eines Zuges etc zu sein). Im Gebiet der Kompanie sollten sie freie Jagd haben. Dabei dienen sie zugleich als Aufklärungseinheiten für die Kompanieführung und bieten dieser die Möglichkeit bestimmte aufgeklärte Ziele auch gleich direkt bekämpfen zu können. Insgesamt braucht man meiner Meinung nach deutlich mehr Scharfschützen und sollte zudem jeden Schützen grundsätzlich in Konzepten wie S4G ausbilden.
Auf der Gegenseite bin ich gegen gesonderte Zielfernrohrschützen im Sinne des Konzeptes des Designated Marksman. Die Aufgaben eines solchen Schützen mit einem ZFG (DMR) sollte im Gegenteil jeder Jäger !! wahrnehmen können.
Die jetzt angedachte Struktur der BW mit einem Scharfschützentrupp als Teil des schweren Zuges und diesem unterstellt lehne ich hingegen ab.