21.11.2022, 00:57
Broensen:
Ob dem bereits in naher Zukunft so sein wird, wäre zu diskutieren. Dessen ungeachtet ist es der Weg zu gehen ist, weil die Vorteile daraus einfach zu erheblich sind. Das zeichnet sich meiner Ansicht nach ja bereits jetzt mit den Mini-Drohnen, Loitering Munition usw ab.
Exakt, das heißt, dass auch deine leichten Transportpanzer / Radpanzer / leichteren Transportfahrzeuge welche du für die Infanterie anstelle von Helis vorsiehst ganz genau so nicht in diesem Bereich operieren können. Und wie gerade auch der Ukrainekrieg gezeigt hat erleiden solche bodengestützten Einheiten sehr leicht horrende Verluste. Jede Menge russischer Einheiten die auf genau solche bodengestützten leichteren Fahrzeuge hin abgestützt waren, haben extrem geblutet, querschnittlich deutlich sogar als die russischen Einheiten die per Heli unterwegs waren. Und das waren veraltete Mi-8 und ähnliches die falsch eingesetzt wurden und über Baumwipfelhöhe flogen.
Natürlich sind solche Fahrzeuge in der Beschaffung und im Betrieb billiger, also auch effizienter. Sie sind aber zugleich weniger effektiv und wenn man ihre Beschränkungen im Kriegseinsatz dazu nimmt relativieren sich die höheren Kosten sofort deutlich.
Exakt. Und zwar deshalb, weil sie häufiger vorhanden ist. Es geht hier also mehr um den quantitativen Unterschied. Eine höhere Quantität ist meiner Überzeugung nach immens wertvoll und eröffnet dann allein aus sich selbst heraus ganz neue Möglichkeiten.
Das macht bei mir das Korps UND die Division. Wie schon geschrieben ziehe ich da weder die Trennlinie so scharf und rigide, noch schließt das eine das jeweils andere aus.
Genau genommen liegen wir gar nicht so weit auseinander: bei dir gibt es im ersten Entwurf deiner Struktur eine fliegende Einheit mit einer eigenen kleinen Absitzkomponente welche fest an die fliegenden Systeme gebunden ist, und dazu, zusätzlich ein Infanterie-Regiment.
Bei mir ist das Infanterie-Regiment zusammen mit der fliegenden Einheit in einem Verband, statt auf derer zwei aufgeteilt zu werden.
Warum dieses: weil die Infanterie welche gerade eben jeweils nicht mit den fliegenden Einheiten der Division eingesetzt werden kann für andere Aufgaben zur Verfügung steht bzw. für anderes eingesetzt werden kann, ganz genau so also wie das Infanterie-Regiment bei dir.
Wenn man es so betrachtet ist die Sache eigentlich fast identisch, der einzige Unterschied wäre dann, dass bei mir das nur eine Einheit (dieser Größenordnung) bildet und dass die fliegenden Systeme auch andere Infanterie aus dem Infanterie-Regiment transportieren können und sollen, während bei dir beide Einheiten auseinander gehalten werden.
Genau genommen stütze ich also deine Argumentation nicht. Ich setzte lediglich die fliegenden Systeme breitflächiger und mit mehr und damit auch teilweise verschiedenen Aufträgen ein. Sie dienen daher hier auch dem Transport von Infanterie aus dem Infanterie-Regiment, während diese bei dir eben anders transportiert wird.
Deshalb bei mir dem folgend mehr fliegende Einheiten und mehr und auch andere Aufträge als bei dir.
Und damit spare ich mir die Transportfahrzeuge / leichten Radpanzer etc welche du bei dir zwingend benötigst. Damit die Besatzungen und den ganzen logistischen Fußabdruck für diese. Entsprechend habe ich die gleiche Anzahl fliegender Systeme x plus eine zusätzliche Anzahl y, dafür fehlen die leichten Transportpanzer z. Wenn nun der logistische Aufwand für y (die zusätzlichen fliegenden Einheiten) niedriger ist als der für z wird dadurch mein Verband sogar effizienter.
Meiner Meinung nach überschätzt du hier dann, wieviele zusätzliche Helis ich benötigen würde und unterschätzt, wieviele leichte Transportpanzer du benötigst und was für einen konkreten Aufwand diese dann verursachen.
ich argumentiere ja gar nicht gegen die Heeresflieger, sondern lediglich gegen die Luftmechanisierung der kompletten leichten Divisionsinfanterie.
Indem ich diese von eigenen Transportpanzern befreie, senke ich den logistischen Gesamtaufwand, da Heeresflieger auf Divisions-Ebene ja bei uns beiden vorkommen und ich daher nur einige zusätzliche Einheiten benötige statt vieler Transportpanzer. Die hohe Geschwindigkeit, die Möglichkeit als Luft-Taxi gerade in der kürzeren Distanz des Raumes der Division mehrfach hin- und herzufliegen und die völlige Unabhängigkeit vom Boden, die Möglichkeit diese Einheiten von deutlich "weiter hinten" zu versorgen und die vielen taktischen und operativen Möglichkeiten welche dies bietet machen so eine Luftmechanisierung der leichten Divisionsinfanterie daher meiner Überzeugung nach jeder Ausrüstung derselben mit leichten Transportpanzern weit überlegen.
Noch darüber hinaus wird diese dadurch zu einer echten leichten Infanterie, ist sie dann doch völlig unabhängig von bodengestützten Fahrzeugen. Und sie kann dann trotzdem "von weiter hinten" her viel schneller und flexibler nach "vorne" gebracht werden als dies mit Transportpanzern je möglich wäre, und dies ohne dass ich so viel Versorgung (für die Transportpanzer) dann fortwährend "nach vorne" bringen muss, weil die Helis "hinten" versorgen können.
Das möglich zu machen und praktisch tun zu können wäre aber meiner Ansicht nach ein erheblicher Vorteil. Und wiederum sind hier dann luftbewegliche Einheiten exakt die Kräfte welche eine solche Operation durchführen können, weil sie entsprechend schneller über größere Strecken verlegen können. Und bei Bedarf dann auch zurück. Ich halte das daher nicht nur für praktikabel, sondern sogar für eine vorteilhafte Option, so man sie denn hat. Dafür benötigt man aber entsprechend mehr luftmechanisierte Einheiten. Zum einen in den Divisionen, zum anderen auf Korps-Ebene.
Und ja, dass kostet viel, bei der Beschaffung, im Friedensbetrieb, bei den Unterhaltskosten. Aber der Kampfwert ist zugleich auch viel höher und entsprechend muss man die Kosten ins Verhältnis zum erzielbaren Kampfwert setzen. Allein die Möglichkeit auf diese Weise zwischen Divisionen bzw. zwischen Division und Korps Kräfte nach belieben bewegen zu können macht ganz neue Türen auf.
Das Übermaß an spezialisierten Einheiten welche dort angesammelt sind. Das wird dann irgendwann kaum noch koordinierbar, weil eine endlose Zahl von Korps-Kommandos mit jeweils ganz speziellen Aufgaben sich endlos in den rückwärtigen Räumen stappelt. Entsprechend gibt man die dann an irgendwelche Divisionen ab und "sieht sie nicht wieder", und weil die Divsionen anstelle der von mir beschriebenen Fähigkeit (Luftmechanisierte Einheit) nun auch wiederum andere Einheiten vorhalten, steigt die Gesamtquantität stark an.
Mal rein theoretisch: wenn ich ein kleines Korps habe mit 2 Divisionen und für jede von diesen 2 Mech-Brigaden und 1 Inf-Brigade, und auf Korps-Ebene noch 2 Luftsturm-Brigaden, habe ich gesamt 8 Brigaden zzgl. dann der ganzen sonstigen Einheiten, Logistikgverbände der SKB usw usf. Habe ich stattdessen ein Korps wo anstelle der Inf-Brigade jeweils eine Luftsturm-Brigade ist, und auf Korps-Ebene noch eine weitere zusätzliche Luftsturmbrigade, hat das Korps dann 7 Brigaden statt derer 8, obwohl es gesamt 3 Lufsturm-Brigaden hat statt nur 2, es wird also kompakter. Je größer das Korps, desto mehr wirken sich solche Effekte aus.
Man kann dann mit Leichtigkeit von den "Basis-Brigaden" aus denen das Korps aufgebaut wird so um die zwei oder drei Brigaden einsparen. Hat trotzdem die gleichen Fähigkeiten. Und bei den höheren Kosten bestimmter Brigaden muss man halt dann auch die Einsparungen durch die geringere Quantität ebenso mit verrechnen wie den Umstand dass der Bestand an bodengestützten Fahrzeugen deutlich sinkt.
Nun bin ich zweifelsohne für einen gewissen voluntaristischen Idealismus bekannt. Gar keine Frage. Aber einer der wesentlichsten Aspekte an dem ich mich seit Jahren abarbeite ist ja gerade eben die Führungskultur. Solche Vorschläge folgen daher naturgemäß meinen grundlegend anderen Vorstellungen von Führung.
Das große Ganze muss aber über allem anderen stehen.
Weshalb diese Information ihm ohne zutun von unten her geliefert werden muss. Und die Ebene darunter wie alle Ebenen an sich, vor allem anderen ein tiefes und grundlegendes Verständnis der Ebene darüber hat. Und entsprechend immer so handelt, wie sich dies aus der Ebene über ihr darstellt und dieser zuträglich ist.
Wie schon geschrieben sehe ich das nicht als Widerspruch und nicht als eine Entweder-Oder Angelegenheit. Verstärkungen und Spezialisten sollten sowohl von oben her zugeteilt werden können UND zugleich auch von unten her abgezogen werden können. Beides sollte möglich sein, sollte von der Doktrin her so vorgesehen sein und praktisch eingeübt werden. Man kann sich im Krieg nicht auf eine bestimmte Methode versteifen, jeder Methodismus kann nur falsch sein. Unter dieser Annahme müssen daher die Verbände so beschaffen sein, dass man sie möglichst vielfältig und unterschiedlich und auch auf ganz neuen Wegen einsetzen kann. Also müssen sie so technisch ausgerüstet werden, dass man mit ihnen ad hoc alte Wege verlassen kann. Was aber nicht heißt, dass man es in jedem Fall muss / sollte, ganz im Gegenteil. Es geht nur um das Schaffen von Möglichkeiten.
Je mehr Möglichkeiten und je mehr das höhere Ganze über allem anderen steht, desto flexibler ist man gegenüber dem Chaos welches der Krieg selbst darstellt und desto weniger verfällt man einem Methodismus und desto mehr Optionen und Reaktionsmöglichkeiten hat man.
Zitat:aktuell sehe ich die Voraussetzungen dafür noch nicht gegeben.
Ob dem bereits in naher Zukunft so sein wird, wäre zu diskutieren. Dessen ungeachtet ist es der Weg zu gehen ist, weil die Vorteile daraus einfach zu erheblich sind. Das zeichnet sich meiner Ansicht nach ja bereits jetzt mit den Mini-Drohnen, Loitering Munition usw ab.
Zitat:Aber wo ernsthafter Widerstand ist, riskiere ich auch die Helis nicht, da ist eh Fußmarsch angesagt. Oder schweres Panzer-Taxi.
Exakt, das heißt, dass auch deine leichten Transportpanzer / Radpanzer / leichteren Transportfahrzeuge welche du für die Infanterie anstelle von Helis vorsiehst ganz genau so nicht in diesem Bereich operieren können. Und wie gerade auch der Ukrainekrieg gezeigt hat erleiden solche bodengestützten Einheiten sehr leicht horrende Verluste. Jede Menge russischer Einheiten die auf genau solche bodengestützten leichteren Fahrzeuge hin abgestützt waren, haben extrem geblutet, querschnittlich deutlich sogar als die russischen Einheiten die per Heli unterwegs waren. Und das waren veraltete Mi-8 und ähnliches die falsch eingesetzt wurden und über Baumwipfelhöhe flogen.
Natürlich sind solche Fahrzeuge in der Beschaffung und im Betrieb billiger, also auch effizienter. Sie sind aber zugleich weniger effektiv und wenn man ihre Beschränkungen im Kriegseinsatz dazu nimmt relativieren sich die höheren Kosten sofort deutlich.
Zitat:Die Möglichkeit ist so oder so gegeben. In deinem Ansatz würde sie nur häufiger auch genutzt werden.
Exakt. Und zwar deshalb, weil sie häufiger vorhanden ist. Es geht hier also mehr um den quantitativen Unterschied. Eine höhere Quantität ist meiner Überzeugung nach immens wertvoll und eröffnet dann allein aus sich selbst heraus ganz neue Möglichkeiten.
Zitat:über weitere Stecken für größere Mannzahlen. Aber das macht bei mir das Korps, nicht die Division.
Das macht bei mir das Korps UND die Division. Wie schon geschrieben ziehe ich da weder die Trennlinie so scharf und rigide, noch schließt das eine das jeweils andere aus.
Zitat:Deshalb nur die kleine Absitzkomponente der Helis anstelle der gesamten leichten Infanterie. Danke, dass du meine Argumentation unterstützt.
Genau genommen liegen wir gar nicht so weit auseinander: bei dir gibt es im ersten Entwurf deiner Struktur eine fliegende Einheit mit einer eigenen kleinen Absitzkomponente welche fest an die fliegenden Systeme gebunden ist, und dazu, zusätzlich ein Infanterie-Regiment.
Bei mir ist das Infanterie-Regiment zusammen mit der fliegenden Einheit in einem Verband, statt auf derer zwei aufgeteilt zu werden.
Warum dieses: weil die Infanterie welche gerade eben jeweils nicht mit den fliegenden Einheiten der Division eingesetzt werden kann für andere Aufgaben zur Verfügung steht bzw. für anderes eingesetzt werden kann, ganz genau so also wie das Infanterie-Regiment bei dir.
Wenn man es so betrachtet ist die Sache eigentlich fast identisch, der einzige Unterschied wäre dann, dass bei mir das nur eine Einheit (dieser Größenordnung) bildet und dass die fliegenden Systeme auch andere Infanterie aus dem Infanterie-Regiment transportieren können und sollen, während bei dir beide Einheiten auseinander gehalten werden.
Genau genommen stütze ich also deine Argumentation nicht. Ich setzte lediglich die fliegenden Systeme breitflächiger und mit mehr und damit auch teilweise verschiedenen Aufträgen ein. Sie dienen daher hier auch dem Transport von Infanterie aus dem Infanterie-Regiment, während diese bei dir eben anders transportiert wird.
Deshalb bei mir dem folgend mehr fliegende Einheiten und mehr und auch andere Aufträge als bei dir.
Und damit spare ich mir die Transportfahrzeuge / leichten Radpanzer etc welche du bei dir zwingend benötigst. Damit die Besatzungen und den ganzen logistischen Fußabdruck für diese. Entsprechend habe ich die gleiche Anzahl fliegender Systeme x plus eine zusätzliche Anzahl y, dafür fehlen die leichten Transportpanzer z. Wenn nun der logistische Aufwand für y (die zusätzlichen fliegenden Einheiten) niedriger ist als der für z wird dadurch mein Verband sogar effizienter.
Meiner Meinung nach überschätzt du hier dann, wieviele zusätzliche Helis ich benötigen würde und unterschätzt, wieviele leichte Transportpanzer du benötigst und was für einen konkreten Aufwand diese dann verursachen.
ich argumentiere ja gar nicht gegen die Heeresflieger, sondern lediglich gegen die Luftmechanisierung der kompletten leichten Divisionsinfanterie.
Indem ich diese von eigenen Transportpanzern befreie, senke ich den logistischen Gesamtaufwand, da Heeresflieger auf Divisions-Ebene ja bei uns beiden vorkommen und ich daher nur einige zusätzliche Einheiten benötige statt vieler Transportpanzer. Die hohe Geschwindigkeit, die Möglichkeit als Luft-Taxi gerade in der kürzeren Distanz des Raumes der Division mehrfach hin- und herzufliegen und die völlige Unabhängigkeit vom Boden, die Möglichkeit diese Einheiten von deutlich "weiter hinten" zu versorgen und die vielen taktischen und operativen Möglichkeiten welche dies bietet machen so eine Luftmechanisierung der leichten Divisionsinfanterie daher meiner Überzeugung nach jeder Ausrüstung derselben mit leichten Transportpanzern weit überlegen.
Noch darüber hinaus wird diese dadurch zu einer echten leichten Infanterie, ist sie dann doch völlig unabhängig von bodengestützten Fahrzeugen. Und sie kann dann trotzdem "von weiter hinten" her viel schneller und flexibler nach "vorne" gebracht werden als dies mit Transportpanzern je möglich wäre, und dies ohne dass ich so viel Versorgung (für die Transportpanzer) dann fortwährend "nach vorne" bringen muss, weil die Helis "hinten" versorgen können.
Zitat:Dementgegen halte ich es für nicht praktikabel, dass das Korps seine Kräfte aus den unterstellten Divisionen heraus zieht. Da bleibt immer wer auf der Strecke. Umgekehrt funktioniert das. Wenn die Divisionen Verstärkung benötigen, fragen sie diese beim Korps an und dort wird priorisiert. Aber das Korps kann nicht der Division die Kräfte entziehen, mit denen diese geplant hat.
Das möglich zu machen und praktisch tun zu können wäre aber meiner Ansicht nach ein erheblicher Vorteil. Und wiederum sind hier dann luftbewegliche Einheiten exakt die Kräfte welche eine solche Operation durchführen können, weil sie entsprechend schneller über größere Strecken verlegen können. Und bei Bedarf dann auch zurück. Ich halte das daher nicht nur für praktikabel, sondern sogar für eine vorteilhafte Option, so man sie denn hat. Dafür benötigt man aber entsprechend mehr luftmechanisierte Einheiten. Zum einen in den Divisionen, zum anderen auf Korps-Ebene.
Und ja, dass kostet viel, bei der Beschaffung, im Friedensbetrieb, bei den Unterhaltskosten. Aber der Kampfwert ist zugleich auch viel höher und entsprechend muss man die Kosten ins Verhältnis zum erzielbaren Kampfwert setzen. Allein die Möglichkeit auf diese Weise zwischen Divisionen bzw. zwischen Division und Korps Kräfte nach belieben bewegen zu können macht ganz neue Türen auf.
Zitat:Wo ist denn der Unterschied in der Belastung des Korps zwischen dort regulär vorhandenen und von Divisionen "requirierten" Einheiten und Verbänden?
Das Übermaß an spezialisierten Einheiten welche dort angesammelt sind. Das wird dann irgendwann kaum noch koordinierbar, weil eine endlose Zahl von Korps-Kommandos mit jeweils ganz speziellen Aufgaben sich endlos in den rückwärtigen Räumen stappelt. Entsprechend gibt man die dann an irgendwelche Divisionen ab und "sieht sie nicht wieder", und weil die Divsionen anstelle der von mir beschriebenen Fähigkeit (Luftmechanisierte Einheit) nun auch wiederum andere Einheiten vorhalten, steigt die Gesamtquantität stark an.
Mal rein theoretisch: wenn ich ein kleines Korps habe mit 2 Divisionen und für jede von diesen 2 Mech-Brigaden und 1 Inf-Brigade, und auf Korps-Ebene noch 2 Luftsturm-Brigaden, habe ich gesamt 8 Brigaden zzgl. dann der ganzen sonstigen Einheiten, Logistikgverbände der SKB usw usf. Habe ich stattdessen ein Korps wo anstelle der Inf-Brigade jeweils eine Luftsturm-Brigade ist, und auf Korps-Ebene noch eine weitere zusätzliche Luftsturmbrigade, hat das Korps dann 7 Brigaden statt derer 8, obwohl es gesamt 3 Lufsturm-Brigaden hat statt nur 2, es wird also kompakter. Je größer das Korps, desto mehr wirken sich solche Effekte aus.
Man kann dann mit Leichtigkeit von den "Basis-Brigaden" aus denen das Korps aufgebaut wird so um die zwei oder drei Brigaden einsparen. Hat trotzdem die gleichen Fähigkeiten. Und bei den höheren Kosten bestimmter Brigaden muss man halt dann auch die Einsparungen durch die geringere Quantität ebenso mit verrechnen wie den Umstand dass der Bestand an bodengestützten Fahrzeugen deutlich sinkt.
Zitat:Ich denke nicht, dass ich hier zu stark differenziere, sondern dass du zu optimistisch-idealistisch an die Fragen von Führung und Ressourcen-Management herangehst.
Nun bin ich zweifelsohne für einen gewissen voluntaristischen Idealismus bekannt. Gar keine Frage. Aber einer der wesentlichsten Aspekte an dem ich mich seit Jahren abarbeite ist ja gerade eben die Führungskultur. Solche Vorschläge folgen daher naturgemäß meinen grundlegend anderen Vorstellungen von Führung.
Zitat:Du gehst davon aus, dass ein Divisionskommandant Teil seiner Truppen nach oben abgeben würde, weil es dem großen Ganzen zuträglich ist.
Das große Ganze muss aber über allem anderen stehen.
Zitat:im Gegenzug wird der Korpsstab nicht zwingend genug Einblick in die konkrete Lage der Division oder gar deren Brigaden haben, um beurteilen zu können, ob irgendwo Reserven abgezogen werden können oder eben nicht.
Weshalb diese Information ihm ohne zutun von unten her geliefert werden muss. Und die Ebene darunter wie alle Ebenen an sich, vor allem anderen ein tiefes und grundlegendes Verständnis der Ebene darüber hat. Und entsprechend immer so handelt, wie sich dies aus der Ebene über ihr darstellt und dieser zuträglich ist.
Zitat:Ich bin ja sonst offen dafür, alte Wege zu verlassen, aber Verstärkungen und Spezialisten müssen von oben zugeteilt und nicht von unten abgezogen werden.
Wie schon geschrieben sehe ich das nicht als Widerspruch und nicht als eine Entweder-Oder Angelegenheit. Verstärkungen und Spezialisten sollten sowohl von oben her zugeteilt werden können UND zugleich auch von unten her abgezogen werden können. Beides sollte möglich sein, sollte von der Doktrin her so vorgesehen sein und praktisch eingeübt werden. Man kann sich im Krieg nicht auf eine bestimmte Methode versteifen, jeder Methodismus kann nur falsch sein. Unter dieser Annahme müssen daher die Verbände so beschaffen sein, dass man sie möglichst vielfältig und unterschiedlich und auch auf ganz neuen Wegen einsetzen kann. Also müssen sie so technisch ausgerüstet werden, dass man mit ihnen ad hoc alte Wege verlassen kann. Was aber nicht heißt, dass man es in jedem Fall muss / sollte, ganz im Gegenteil. Es geht nur um das Schaffen von Möglichkeiten.
Je mehr Möglichkeiten und je mehr das höhere Ganze über allem anderen steht, desto flexibler ist man gegenüber dem Chaos welches der Krieg selbst darstellt und desto weniger verfällt man einem Methodismus und desto mehr Optionen und Reaktionsmöglichkeiten hat man.