Luftmobilität
#72
Broensen:

Zitat:Aber jede Verbringung mit Hubschraubern durchführen zu wollen, erfordert einfach zu viele dieser teuren Systeme. Und es ist auch nicht immer zwingend ein Mehrwert durch den Helitransport gegeben, wenn andere Transportmittel den gleichen Effekt liefern könnten. Insofern kann man hier TPz und Heli als den erforderlichen High/Lo-Mix betrachten.

Zum einen muss nicht jede Verbringung mit Helis erfolgen. Etliches der Infanterie kann auch hinten mit den Fahrzeugen der "rückwärtigen Dienste" mittransportiert werden, welche ohnehin geschützt bzw. gesichert werden müssen. Diese (bspw. Transportkompanien etc) könnten je nach den Umständen sogar zum Transport "nach vorne" verwendet werden. Zum anderen können Helis mehrfach hin- und herfliegen und dann in sehr kurzer Zeit erhebliche Truppenmengen bewegen. Und darüber hinaus (den Punkt hatten wir ja schon) benötigt man in vielen Fällen jeweils an einer Stelle gar nicht so viel Infanterie für diese Einsätze - die Helis setzen also an einer Stelle "weniger" Infanterie ab, fliegen weg, holen neue weitere Infanterie und setzen diese an anderer Stelle ab usw. Man benötigt also gar nicht so viele Helis wie du das hier durch deine Aussage implizierst. Wenn man aber mehr als nur einen Auftrag zugleich erfüllen will, benötigt man mehr Infanterie und man darf diese eben nicht fest an die Helis binden.

Wenn man dies (feste Verbindung von Infanterie und Helis) nicht tut (was ja bei deinem Infanterie-Regiment auch der Fall wäre!), dann werden aber leichte Transportpanzer eben überflüssig. Beispielsweise könnte man das von dir vorgeschlagene Infanterie-Regiment auch ohne solche Transportpanzer andenken, dann wären unsere Konzepte in Wahrheit rein von der Struktur her praktisch gesehen fast gleich - wenn auch nicht von der angedachten Doktrin her (also nur die Struktur und Ausstattung).

Man benötigt im Vergleich zu TPz für die gleichzeitige Verbringung der gleichen Anzahl Soldaten entweder auch die gleiche Anzahl mittlerer oder die doppelte Anzahl leichter Transporthubschrauber.

Da schreibst du leider etwas an mir vorbei: Wenn ich x Soldaten mit y Einheiten transportiere (y sei die notwendige Zahl um x aufzunehmen), ist es natürlich die gleiche Anzahl Helis oder die gleiche Anzahl Transportpanzer. Also ist (durchaus richtig) die Zahl der Transportfahrzeuge gleich hoch. Aber: wenn ich dich richtig verstanden habe willst du keineswegs nur eine begrenzte Anzahl Transportpanzer für deine Infanterie, sondern dass diese komplett mit Transportpanzern bewegt werden kann. Item sähe die Sache so aus, dass es bei meinem Konzept weniger Helis gibt als es bei deinem Konzept Transportpanzer gibt (Anzahl Helis < Anzahl Transportpanzer). Dies geht unter der Annahme, dass ich von der größeren Anzahl Infanterie nie alle zugleich durch die Luft transportieren muss / soll und dies die Doktrin dann so auch nicht vorsieht.

Wenn du aber umgekehrt eine ebenfalls geringere Zahl Transportpanzer vorsiehst, dann ist wiederum die Leistung der Helis dennoch größer:

Zitat:Du wirst jetzt wieder mit einer viel höheren Gesamtleistung argumentieren, aber die kommt halt nur unter bestimmten Bedingungen zum Tragen, vor allem bei großen Entfernungen.

Auch auf kürzere Entfernungen ist die Leistung größer, wenn die Zahl deiner Transportpanzer gleich der Zahl der Helis ist, du aber mehr Infanterie einsetzen willst, als es die Transportkapazität der Fahrzeuge vorsieht. Denn die Transportpanzer müssten dann bodengestützt ebenso wieder "zurück fahren" um neue Infanterie aufzunehmen und diese wieder "nach vorne" zu verbringen. Und diese Rechnung geht rein von der Effektivität auf keine Distanz außerhalb der Fußreichweite zugunsten der bodengestützten Transportpanzer auf.

Natürlich wären Transportpanzer günstiger und effizienter. Aber eben nicht effektiver. Die Helis wären selbst auf "kürzere" Distanzen immer deutlich schneller und würden mehr Infanterie transportieren können (im Pendelflug).

Du musst dich also entscheiden: entweder deutlich mehr Transportpanzer als Helis, dann sinkt aber die ökonomische Effizienz der Panzer ab, oder bei gleicher Anzahl eine geringere Effektivität.

Ich gestehe dir zwar zu, dass deine Ansätze eigentlich ein erstrebenswertes Optimum wären, halte dieses aber für real nicht umsetzbar, so dass die Effizienzvorteile nicht zum Tragen kommen werden.

Umgekehrt gestehe ich dir ja durchaus zu, dass dein Ansatz hier ökonomisch effizienter wäre ! Gar keine Frage. Man kann zwar (wie ich es angerissen habe) bei einer komplexeren und ganzheitlicheren Betrachtung die Sache für die Helis "schönrechnen" und dann ist der Effizienzunterschied nicht mehr gegeben, aber das ist eine zu theoretische Betrachtung. Zweifelsohne hast du hier Recht, dass die Transportpanzer effizienter wären.

Meine Aussage war und ist aber hier lediglich, dass die Helis effektiver wären und ich hier die höhere Effektivität eben stärker gewichte als die höhere ökonomische Effizienz.

Das hat bei mir auch mit dem erwarteten Kriegsbild zu tun. Im Gegensatz zu dem was wir aktuell in der Ukraine beobachten gehe ich weiter (wie auch schon vor diesem Krieg) davon aus, dass unsere Gesellschaften im Gegensatz zur Ukraine einen vollumfänglichen Krieg nicht lange durchalten können, insbesondere wenn dieser länger unentschieden hin und her wogt, und dass es deshalb unsere Zielsetzung sein muss den Krieg gleich zu Beginn so zu gestalten, dass die Waage sich auf der Stelle absolut eindeutig und entscheidend und irreversibel zu unseren Gunsten neigt, nur dadurch wird dann eine schnelle Verhandlungslösung möglich werden.

Daher gewichte ich die Effektivität, die kurzfristige Wirkung, die sofortige Schlagkraft, die höhere operative Beweglichkeit eben sehr viel höher als die Frage der ökonomischen Effizienz. Um es gröbstmöglich zu versinnbildlichen: mir geht es um eine Armee des Sprints und des 5000 m Laufes, bei dir geht es darum die Armee für einen Marathon zu optimieren.

Dass das nicht zusammen geht ist völlig klar.

Zitat:Es hat aber im Gegenzug insgesamt zwei Infanteriebg weniger.

Und so ein Vorschlag kommt jetzt ausgerechnet von mir...... Wink Wenn die leichte Infanterie auf der operativen Ebene deutlich beweglicher ist, dann kann man im Bewegungskrieg mit deutlich weniger leichter (!) Infanterie auskommen. Darüber hinaus würde ich explizit etliches an leichter Infanterie (Jäger / Reserven / Landesregimenter / Objektschutz usw.) bei der SKB einziehen und damit außerhalb des / der Korps. Bei Bedarf und ganz bestimmten spezifischen Umständen könnten solche Einheiten dann von der SKB aus dem Korps unterstellt werden. Dieses selbst (für sich allein) muss hingegen für den Bewegungskrieg optimiert sein. Es darf daher von der Mannzahl und vor allem von der Zahl der Fahrzeuge (Transportpanzer) her nicht zu groß ausfallen, es muss auf die Beweglichkeit (Querfeldeinbeweglichkeit) und vor allem auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit hin optimiert sein und es muss schneller sein in allen Prozessen, weshalb es erneut kompakter gehalten werden muss.

Aber noch darüber hinaus musst du hier natürlich bedenken, dass auch mein Konzept bezüglich der Panzergrenadiere ein anderes wäre! Entsprechend gäbe es bei mir in den mechanisierten Brigaden deutlich mehr Infanterie als bei dir. Es würden daher auf Korps-Ebene zwei Brigaden Infanterie weniger sein, aber keineswegs insgesamt weniger Infanterie, da diese auch in den mechanisierten Brigaden steckt.

Zitat:Das ........ ändert nichts an den Schwierigkeiten, die sich aus dem Abberufen von Divisionselementen zum Korps ergeben.

Diese Schwierigkeiten sehe ich wie geschrieben so nicht. Gerade eben weil es Luftsturmverbände sind, die hier bei Bedarf abgegeben werden, gerade eben deshalb sind sie so beweglich und schnell, dass diese Abstellung und ihr (etwaig auch vorübergehender) Einsatz vom Korps aus viel weniger ein Problem darstellt. Man könnte in diesem Kontext dann auch mit Abstellungen von einer Division an eine andere Division anfangen. Ganz allgemein dazu: meiner Ansicht nach müssen tatsächliche Großkampfverbände hier flexibler werden. Das sage ich bewusst so, obwohl ich bezüglich alles von Brigade abwärts immer organische Kampfverbände bevorzuge. Auf den höheren Ebenen aber benötigt man bei einem ernsthaften Krieg mehr Flexibilität und die notwendige Geschwindigkeit auftretende vorteilhafte Umstände ad hoc nutzen und auch ac hoc explorieren zu können und ebenso die Möglichkeit sich dann daraus ergebende Erfolge möglichst schnell ausbauen zu können. Es muss dann möglich sein, möglichst schnell einen Großkampfverband zum Ausnutzen des Erfolges verlegen und einschieben zu können.

Deshalb auch mehr Panzergrenadiere in schweren Transportpanzern und keine leichten Transportpanzer für die leichte Infanterie, sondern stattdessen mehr Luftsturmeinheiten. Damit die Infanterie einerseits als schwere Infanterie mit einem stärker geschützten Transportraum nach vorne agieren kann, zum anderen die leichte Infanterie völlig unabhängig vom Gelände mit uneingeschränkter Querfeldeinbeweglichkeit und extrem hoher Geschwindigkeit verlegen kann.
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