(See) U-Boot Klasse 212 CD (Common Design)

[Pmichael]

Sollte man wirklich weiterhin ein U-Boot unterhalb der Größenordnung der CD Variante haben wollte, wäre die Alternative weniger eine eigene neue Variante zu entwickeln sondern sich bei den Italienern bei der NFS Variante dranzuhängen.
Davon abgesehen ist die CD halt auch immer noch so ziemlich exakt in der Größenordnung der Kilo und Lada.

Bemerkenswert ist ja, dass die U212A weiterhin den Rekord für die längste Unterwasserfahrt eines konventionelles U-Boot hat, da der Wasserstoffantrieb immer noch einen Vorteil bezüglich Energiedichte hat gegenüber Batterien - auch gegen Li-Ionen-Akku.

[Jason77]

Das ist auch eher ein Insider. In diesem Forum haben wir wiederholt eine kleinere, für die Ostsee (und andere Randmeere) optimierte Abwandlung der U212CD diskutiert. BD steht dabei für "baltic design".
Es wäre auch nicht direkt für Deutschland sinnvoll, sondern es wäre ggf. ein erforderlicher Schritt, um eine weitere Nutzernation für die Klasse zu gewinnen. Also bspw. Kanada, falls die -so wie die Niederlande zuvor- ein ausdauernderes Modell (CD-E) für ihre Pazifik-Einsätze fordern sollten. Besonders wahrscheinlich ist das aber nicht mehr, da der Fokus für Kooperationen doch eher in Nordpazifik liegen sollte und dafür ist CD ja bereits optimiert und für BD ist kein potentieller Nutzer absehbar. Bliebe allenfalls eine Variante der CD mit zusätzlichem VLS.

Verstehe, na ja näher als mit 212NFS wird man 212BD wohl nicht kommen… Märkte dafür sind halt leider kaum vorhanden. Eigentlich gibts da nur ja nur noch Polen und Dänemark…

Ein VLS System klingt erstmal nett, aber für Deutschland sehe ich da keine Auftrag. Die Marine beschafft ja nichtmal anti Schiffs LFKs… warum auch immer.

Die Notwendigkeit ist ja auch nicht soooo groß, es gibt ja auch LFKs die aus dem Torpedorohr abgeschossen werden können. Mit Subharpoon könnte man eh schon weiter schieẞen aus man aufklären könnte…

[Leuco]

Für Dänemark wäre auch die CD die richtige Variante, wegen Grönland. Das wäre natürlich eine super Ergänzung zum Kanada Thema. Das ist aber wohl mehr wunschdenken.

Man sollte bezüglich Ostsee überlegen ob hier wirklich bemannte Boote in Zukunft benötigt werden.

[Jason77]

Für Dänemark wäre auch die CD die richtige Variante, wegen Grönland. Das wäre natürlich eine super Ergänzung zum Kanada Thema. Das ist aber wohl mehr wunschdenken.

Man sollte bezüglich Ostsee überlegen ob hier wirklich bemannte Boote in Zukunft benötigt werden.

Zu Dänemark, leider ja…
Zur Ostsee, ich könnte mir da ein ähnliches Szenario wie im schwarzen Meer vorstellen. Die russische Marine wird es kaum schaffen auszulaufen und ihre Waffen zur Geltung zu bringen. Die Ostsee ist vergleichsweise winzig und quasi 24/7 zu annähernd 100% aufgeklärt. Flugzeuge und andere Marineeinheiten werden die Antischiffsraketen die ganze kleine Flotte in der Ostsee zusammenschleißen. Einzig russische Uboote hätten eine Chance den ersten großen Knall zu überstehen …

Asymmetrisch ist die Gefahr in Ostsee viel größer als durch reguläre Kräfte. Gibt ja auch aktuell immer wieder mal Geschichte von Unterseekabeln die russischen Fischern zerstört werden

[Broensen]

Die CD ist für Deutschland eigentlich schon sehr passend, da sich unser Fokus diesbezüglich mMn von der Ostsee mehr in Richtung Nordmeer verlagern wird, je mehr unbemannte Systeme zum Einsatz kommen. Und für gelegentliche Ostsee-Einsätze ist die CD ja immer noch hervorragend geeignet. Eine andere Version zu beschaffen wäre also wirklich nur als rüstungspolitischer Impuls zu betrachten, um einen weiteren Abschluss zu befördern. Das müsste dann aber eben trotzdem eine Variante sein, die technisch weitestgehend mit der CD übereinstimmt und bei der sich auch aufgrund der Einsatzräume eine Zusammenarbeit lohnt, sonst sind die Synergieeffekte zu gering. Es kommen also neben Kanada eigentlich nur nordeuropäische Marinen dafür in Frage, alle anderen können eben NFS kaufen, ggf. auch als NFS-E, falls das jemand haben will.

Das Interessante wäre an so einem gemeinsamen Beschaffungs-Deal halt, dass über eine erhöhte Stückzahl sowohl der Preis für den Exportkunden gesenkt werden könnte, als auch dass im Falle einer angepassten Variante das Entwicklungsrisiko nicht allein beim Exportkunden liegt. Das sind aber wie gesagt lediglich rüstungspolitische Aspekte. Militärisch betrachtet passt die 212CD schon so wie sie ist und die zusätzlichen vier Exemplare sollten zeitnah auf den Weg gebracht werden, wenn man sich mal die Bauzeiträume anschaut.

[Pmichael]

Die Russen haben ja selbst nur ein U-Boot in der Ostsee, damit kann Russland nur ein theoretisches Gefahrenpotenzial aufrecht erhalten aber wahrscheinlich wird das U-Boot niemals den Hafen verlassen.

[Leuco]

Dänemark müsste ein sehr hohes Interesse daran haben seine Gebiete in der Arktis abzuschrecken. Russland wird hier künftig auch außerhalb von offenen Konflikten provozieren oder Fakten schaffen. Uboote wären hier schon ein geeignetes oder vielleicht das geeignetste Mittel. Ich denke wenn der wirtschaftliche Abspekt der hier stetig steigt, erst richtig zum Tragen kommt, ist es nicht ausgeschlossen, dass sich Dänemarkt an der Artkis Initiative beteiligt.

Ich denke es wäre wichtig die hier mit ins Boot zu bekommen, unabhängig der baldigen Beschaffung der CD. Je nachdem wie sich die Lage entwickelt hat man bei einer Entscheidung für Uboote in Dänemark dann die CD bereits gesetzt.

[Broensen]

Die Russen haben ja selbst nur ein U-Boot in der Ostsee, damit kann Russland nur ein theoretisches Gefahrenpotenzial aufrecht erhalten aber wahrscheinlich wird das U-Boot niemals den Hafen verlassen.

Es geht auch weniger um U-Boote als direkte Gegner, dafür haben wir MPAs u.a. Interessant kann es jedoch sein, eine bemannte Einheit verdeckt nach vorne zu bringen, während größere Überwassereinheiten mehr Abstand halten müssen und unbemannte Systeme noch begrenzt in ihrer Leistungsfähigkeit hinsichtlich Reichweite, Kommunikation etc. sind.

Dänemark müsste ein sehr hohes Interesse daran haben seine Gebiete in der Arktis abzuschrecken. Russland wird hier künftig auch außerhalb von offenen Konflikten provozieren oder Fakten schaffen. Uboote wären hier schon ein geeignetes oder vielleicht das geeignetste Mittel.

Dänemark hat halt schon eine im Verhältnis zur Bevölkerungszahl sehr große Marine. Da wird es schwer, noch zusätzlich U-Boote einzuführen.
Allerdings könnte man auf dänischer Seite nach Schließung der eigenen Marinewerft in Odense evtl. mal darüber nachdenken, die drei größeren Schiffsklassen mit zusammen neun Einheiten durch sechs Mehrzweckfregatten und eben 3 U-Boote zu ersetzen. Idealerweise in Abstimmung mit den Norwegern, die bei sehr ähnlichen Voraussetzungen ja gerade eine solche Konstellation planen.
Ein paar P8 würden den Dänen sicher auch gut stehen für ihre Zwecke und einen passenden Flugplatz auf Grönland hätten sie dafür schon, der ohnehin gerade aus der zivilen Nutzung geht und für's Militär modernisiert werden soll.

Die Dänen würden sicher ganz hervorragend in die sich abzeichnende "Nordmeer-Allianz" rund um U212CD passen.

[Milspec_1967]

... da der Wasserstoffantrieb immer noch einen Vorteil bezüglich Energiedichte hat gegenüber Batterien - auch gegen Li-Ionen-Akku.

Die Batterie resp. Akku IST essentieller Teil des Antriebs.
Ist nur in der "alten" 212 keine Li-Io Technologie.
Die Brennstoffzellen speisen nach meinem Kenntnisstand immer nur die Batterien... Und die treiben dann immer den E Motor an.
Sonst müsste man an den Brennstoff Zellen eine eigene weitere Leitung zum E Motor anflanschen und koppeln (unabhängig vom Akku zum E Motor) was keinen Sinn macht.

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Die Dänen würden sicher ganz hervorragend in die sich abzeichnende "Nordmeer-Allianz" rund um U212CD passen.

Mein Reden.

[Jason77]

Die Batterie resp. Akku IST essentieller Teil des Antriebs.
Ist nur in der "alten" 212 keine Li-Io Technologie.
Die Brennstoffzellen speisen nach meinem Kenntnisstand immer nur die Batterien... Und die treiben dann immer den E Motor an.
Sonst müsste man an den Brennstoff Zellen eine eigene weitere Leitung zum E Motor anflanschen und koppeln (unabhängig vom Akku zum E Motor) was keinen Sinn macht.

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Mein Reden.

Also erstmal hat keines der 212A Boote einen Lithium Ionen Akku, bei 212CD hab ich nie gehört dass das wirklich sicher ist dass so ein Teil kommt. Die sind ja nicht gerade billig…

Die Brennstoffzelle speist ihre Energie nie in die Batterie, dafür ist die Energie aus Wasserstoff viel zu teuer und schade, unter anderem wegen Wandlungsverlusten... Die Brennstoffzelle gibt ihre Energie ins Stromnetz des Bootes ab und kann dort alles versorgen was so dranhängt, auch den Fahrmotor. Die Batterien läd man nur mit den Diesel(n).

[Broensen]

Die Brennstoffzelle speist ihre Energie nie in die Batterie, dafür ist die Energie aus Wasserstoff viel zu teuer und schade, unter anderem wegen Wandlungsverlusten... Die Brennstoffzelle gibt ihre Energie ins Stromnetz des Bootes ab und kann dort alles versorgen was so dranhängt, auch den Fahrmotor. Die Batterien läd man nur mit den Diesel(n).

Kannst du das interessehalber näher erläutern?
Mir erschließt sich nicht ganz, warum ein Stromnetz, das sich primär aus Batterien speist, dann parallel durch eine Brennstoffzellen-Einspeisung betrieben werden soll, wenn diese Brennstoffzellen auch einfach die Batterien laden könnten. Wo entsteht da ein Verlust, der relevanter ist als die Herausforderungen, ein Stromnetz aus zwei unterschiedlichen Quellen zu speisen? Sind Brennstoffzellen in ihrer Energieabgabe überhaupt so flexibel regelbar, dass sie ohne Pufferspeicher in Form z.b einer Batterie ein ganzes Stromnetz eines U-Bootes mit seinem schwankenden Bedarf konstant mit der jeweils benötigten Energie versorgen können?

Edit: Dass ein Laden der Akkus zum Zwecke der Energiespeicherung durch den sehr viel effizienteren Diesel erfolgt, sollte klar sein, mir geht es lediglich um die Einspeisung der Energie aus den Brennstoffzellen in das Bordnetz in Situationen, die den Einsatz der Diesel ausschließen.

[Jason77]

Kannst du das interessehalber näher erläutern?
Mir erschließt sich nicht ganz, warum ein Stromnetz, das sich primär aus Batterien speist, dann parallel durch eine Brennstoffzellen-Einspeisung betrieben werden soll, wenn diese Brennstoffzellen auch einfach die Batterien laden könnten. Wo entsteht da ein Verlust, der relevanter ist als die Herausforderungen, ein Stromnetz aus zwei unterschiedlichen Quellen zu speisen? Sind Brennstoffzellen in ihrer Energieabgabe überhaupt so flexibel regelbar, dass sie ohne Pufferspeicher in Form z.b einer Batterie ein ganzes Stromnetz eines U-Bootes mit seinem schwankenden Bedarf konstant mit der jeweils benötigten Energie versorgen können?

Edit: Dass ein Laden der Akkus zum Zwecke der Energiespeicherung durch den sehr viel effizienteren Diesel erfolgt, sollte klar sein, mir geht es lediglich um die Einspeisung der Energie aus den Brennstoffzellen in das Bordnetz in Situationen, die den Einsatz der Diesel ausschließen.

Eines vorab, der Diesel ist nicht effizienter, man nur viel mehr Energie in Form von Diesel an Bord eines Ubootes speichern als Wasserstoff. (Sorry ist ein wenig ein Klugscheisserkommentar)

Ein besseres Bild hab ich gerade nicht gefunden, aber so ungefähr sind Stromnetze auf Schiffen meistens aufgebaut. Alles geht auf eine Busbar (dicke Kupferschiene) sowohl Verbraucher als auch Stromerzeugunger bzw. Batterien.
Ein solcher Aufbau ist eben auch der einfachste und flexibelste. man verkabeln nicht direkt die Batterien (sind ja oft mehrere Teilbatterien) mit den Verbrauchern und quetschst dann noch irgendwo Diesel und Bremnstoffzelle dazwischen …
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...rdnetz.png
Dort wo der Notdiesel gezeichnet wurde könnte auch die Batterie sitzen, anstelle des 2. Diesel könnte die Batterie sein…
Auch bei Ausfällen ist so ein Aufbau von Vorteil

Die Verluste entstehen durchs Laden und entladen. Da verschwinden jeweils gerne mal 5-10%. Ob eine bremnstoffzelle ein ganzes Boot ohne Batterie versorgen kann hängt von Größe des Bootes bzw. der Brennstoffzelle ab. Bei voller Fahrt voraus wird eine Bremnstoffzelle bei weitem nicht die nötige Energie liefern können.

[Pmichael]

Der Vorteil des Wasserstoffantriebs ist das überlegene Verhältnis von Reichweite und Unterwasserfahrt, es hat seine Gründe wieso die U212A weiterhin den Rekord für die längste Unterwasserfahrt eines konventionellen Antriebs hat. Andere konventionelle U-Boot Nationen wie Japan sind ja dazu übergegangen kein AIP mehr zu verbauen und den zusätzlich verfügbaren Raum für größere Treibstofftanks und mehr Batterien nutzen. Letztendlich führt es zu theoretisch größeren Reichweite aber man erkauft sich diese Reichweite mit schlechteren Eigenschaften für die Unterwasserfahrt (Ausdauer und Geschwindigkeit).

[Jason77]

Der Vorteil des Wasserstoffantriebs ist das überlegene Verhältnis von Reichweite und Unterwasserfahrt, es hat seine Gründe wieso die U212A weiterhin den Rekord für die längste Unterwasserfahrt eines konventionellen Antriebs hat. Andere konventionelle U-Boot Nationen wie Japan sind ja dazu übergegangen kein AIP mehr zu verbauen und den zusätzlich verfügbaren Raum für größere Treibstofftanks und mehr Batterien nutzen. Letztendlich führt es zu theoretisch größeren Reichweite aber man erkauft sich diese Reichweite mit schlechteren Eigenschaften für die Unterwasserfahrt (Ausdauer und Geschwindigkeit).

So würd ich das nicht sehen. Die Brennstoffzelle erhöht lediglich die Tauchzeit. Nicht die Reichweite des Bootes selbst, ganz im Gegenteil. Würde man die Brennstoffzelle rauswerfen und dafür ohne Ende Diesel mitführen und die Batterien vergrößern, könnte das Boot viel länger & weiter unterwegs sein. Allerdings eben nicht so lange am Stück tauchen. Die Betonung liegt auf am Stück! Mit Diesel kannst du die Batterien ja immer und immer wieder aufladen… und so während einer Feindfahrt wohl sogar mehr Zeit Unterwasser verbringen als ein Boot mit Brennstoffzelle, nur eben nicht so lange Stück.

Hier gehts um die Energiedichte von Wasserstoff, Diesel und Batterie.

[Broensen]

Eines vorab, der Diesel ist nicht effizienter, man nur viel mehr Energie in Form von Diesel an Bord eines Ubootes speichern als Wasserstoff.

Wodurch er die hier gestellte Aufgabe alles in allem effizienter erfüllt.

Alles geht auf eine Busbar (dicke Kupferschiene) sowohl Verbraucher als auch Stromerzeugunger bzw. Batterien.

Okay, wirkt erstmal simpler als gedacht. Aber ist es denn nicht so, dass die Batterien trotzdem Netzschwankungen abpuffern, indem sie Überproduktion der Diesel oder Brennstoffzellen aufnehmen und bei erhöhter Last abgeben?
Dann wäre der Unterschied ja lediglich die Verkabelung, was vom Prinzip her doch keinen relevanten Unterschied ausmacht.

Die Brennstoffzelle erhöht lediglich die Tauchzeit. Nicht die Reichweite des Bootes selbst, ganz im Gegenteil. Würde man die Brennstoffzelle rauswerfen und dafür ohne Ende Diesel mitführen und die Batterien vergrößern, könnte das Boot viel länger & weiter unterwegs sein. Allerdings eben nicht so lange am Stück tauchen. Die Betonung liegt auf am Stück!

Wodurch die 212er eben besonders für langen Aufenthalt in einem definierten Einsatzgebiet prädestiniert sind, während Dieselboote sich eher für die Abdeckung eines größeren Areals eignen.