(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[FJ730]

Gehört zwar nur am Rande dazu - aber trotzdem - https://militaeraktuell.at/daenemark-luf...samp-t-ng/ Damit wird AEGIS für die Iver Huitfeld Klasse eher unwahrscheinlich. IRIS und Aster müssen mit Skyranger und ARROW in den nächsten fünf Jahren die Standardeffektoren in Europa werden. Sowohl bei Skyshield, als auch ( IRIS/Aster) navalisiert. Patriots ins Depot und AEGIS in die Tonne! Alles andere ist gefährlicher Unsinn ! Wir brauchen in Europa Masse und absolute Verlässlichkeit bei der Verfügbarkeit. Die F 127 stünden auch mit AEGIS nicht rechtzeitig bereit. Thales und Hensoldt sowie Diehl und mbda sollen gerne konkurrieren. Wir brauchen in Europa nicht den einen Technologieführer. Konkurrenz belebt das Geschäft und verhindert ineffiziente, subventionierte Monopolbetriebe .

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Iver Huitfeld Nachfolger

[Geopolitik2025]

Allerdings ist eine rein landgestützte BMD ebenfalls keine Option. Weder Patriot PAC-3 noch Arrow 3 verfügen über eine Performnace die auch nur ansatzweise an der SM-3 kratzt. Patriot PAC-3 MSE kann ballistische Ziele bis 60km horizontal und 36km vertikal bekämpfen. Da reden wir schon von Nähstbereichsverteidigung in Bezug auf ballistische Flugkörper mit bloßen Sekunden zwischen intercept und Einschlag. Arrow 3 schafft es ein wenig höher, bis etwa 120km. Aber auch das reicht maximal gegen TBM. (kurzer refresher, bei der SM-3 IIa reden wir von etwa 1.000km, 9 mal höher als Arrow 3 und 27 mal höher als Patriot PAC-3).

Arrow 3 ist, wenn überhaupt, sogar leistungsfähiger als die SM-3. Wo bitte kratzt sie nicht annähernd an der Performance?
Man muss sich nur mal anschauen, wie viel jünger (ergo moderner) der Flugkörper ist und sich der Tatsache stellen, dass dieser, landgestützt, nicht bestimmte Abmessungen eines VLS einhalten muss. Dazu kommt ein deutlich höheres Gewicht.
Der einzige Punkt, der SM-3 potenziell bevorteilt, ist das bessere Radar, das auf einem entsprechenden Schiff eben deutlich leistungsfähiger ist, als eine (mobile), transportable Variante an Land.

Edit Helios:
Willkommen im Forum, aber eine Beleidigung zum Anfang ist kein guter Einstieg. Diese habe ich entfernt und das Vollzitat gekürzt.

[Kul14]

Zumindest das 1. Los MUSS allerdings auf der MEKO A400 AMD basieren um im Zeitplan zu bleiben. Das Design ist, wie gesagt, fertig.

Meko A400 AMD ist ein Konzept, von dem hübsche Renderings erstellt wurden, da ist noch gar nichts fertig. Kein Unternehmen kann es sich leisten ein Schiff komplett fertig zu konstruieren ohne das ein Auftrag vorliegt, geschweige den Anforderungen und Daten über die geplanten Systeme.

Ich sehe hier ehrlich gesagt wenig Diskussionsbedarf. Es gibt für unsere Anforderungen europäische Lösungen die marktverfügbar sind und rechtzeitig angepasst werden können. Mann bekommt so 98% unserer Anforderungen erfüllt

- Aster 30 Block 1 NT hat die nötige Reichweite und kann gegen ballistische Mittelstreckenrakten wirken. Das ist letztendlich die Fähigkeit die wir dringend brauchen. Alles andere hat Zeit bzw. ist mit Hydeff in der Entwicklung. Bis zur Indienststellung gäbe es genug Zeit die Produktion zu erhöhen und die Integration in das CMS zu realisieren.
- Iris-T SLM ist erprobt und man hat genug Zeit die Integration in das VLS und das CMS zu realisieren.
- Sylver VLS ist von der Größe und dem Konzept ein quasi 1:1 Ersatz für das Mk.41
- MdCN wäre ein marktverfügbarer Tomerhawk Ersatz
- NSM ist sowieso gesetzt
- RAM kann man vermutlich behalten, da der deutsche Anteil sehr groß ist. Den Flugkörper kann Diehl notfalls auch ohne die USA bauen und weiterentwickeln.
- APAR 2 ist denke ich auch kein großer Diskussionspunkt. Spexer 2000L wäre denkbar wenn es eine kleinere bzw. nationale Option sein soll.
- TRS-4D LR Fixed wäre eine Adaptierung des F124 Radars. Das kann man rechtzeitig entwickeln und es würde eine hohe Performance bieten.
-Tacticos und ANCS sind beides Systeme die bereits eingeführt sind und die man rechtzeitig anpassen und weiterentwickeln kann. Zumal alle zu integrierenden Systeme und deren Schnittstellen in irgendeiner Form bereits existieren und die Entwicklung sofort starten könnte.

Ob man das so will ist eine politische Frage keine technologische.

[KalleGrabowski]

Meko A400 AMD ist ein Konzept, von dem hübsche Renderings erstellt wurden, da ist noch gar nichts fertig. Kein Unternehmen kann es sich leisten ein Schiff komplett fertig zu konstruieren ohne das ein Auftrag vorliegt, geschweige den Anforderungen und Daten über die geplanten Systeme.

Ich sehe hier ehrlich gesagt wenig Diskussionsbedarf. Es gibt für unsere Anforderungen europäische Lösungen die marktverfügbar sind und rechtzeitig angepasst werden können. Mann bekommt so 98% unserer Anforderungen erfüllt

- Aster 30 Block 1 NT hat die nötige Reichweite und kann gegen ballistische Mittelstreckenrakten wirken. Das ist letztendlich die Fähigkeit die wir dringend brauchen. Alles andere hat Zeit bzw. ist mit Hydeff in der Entwicklung. Bis zur Indienststellung gäbe es genug Zeit die Produktion zu erhöhen und die Integration in das CMS zu realisieren.
- Iris-T SLM ist erprobt und man hat genug Zeit die Integration in das VLS und das CMS zu realisieren.
- Sylver VLS ist von der Größe und dem Konzept ein quasi 1:1 Ersatz für das Mk.41
- MdCN wäre ein marktverfügbarer Tomerhawk Ersatz
- NSM ist sowieso gesetzt
- RAM kann man vermutlich behalten, da der deutsche Anteil sehr groß ist. Den Flugkörper kann Diehl notfalls auch ohne die USA bauen und weiterentwickeln.
- APAR 2 ist denke ich auch kein großer Diskussionspunkt. Spexer 2000L wäre denkbar wenn es eine kleinere bzw. nationale Option sein soll.
- TRS-4D LR Fixed wäre eine Adaptierung des F124 Radars. Das kann man rechtzeitig entwickeln und es würde eine hohe Performance bieten.
-Tacticos und ANCS sind beides Systeme die bereits eingeführt sind und die man rechtzeitig anpassen und weiterentwickeln kann. Zumal alle zu integrierenden Systeme und deren Schnittstellen in irgendeiner Form bereits existieren und die Entwicklung sofort starten könnte.

Ob man das so will ist eine politische Frage keine technologische.

Wo ist Iris-T SLM denn für Marine-Anwendungen erprobt? Wer fährt denn damit zur See?
Das ist keine marktverfügbare Lösung, die ja immer wieder gefordert wird.

Der erste Schritt bei der Marine ist:
"Gegenstand ist die Herstellung einer Risikoanalyse mit Herstellung eines Systemdemonstrators des Lenkflugkörpersystems IRIS-T SLM auf einer Fregatte der Klasse 125 (F125). Dies soll im Rahmen einer Forschungs- und Technologie (F&T) Studie der Stufe 3 erfolgen. F&T der Stufe 3 wird bis zu einem Technical Readiness Level der Stufe 6,
entsprechend eines Systemdemonstrators, durchgeführt. Hierbei wir die Machbarkeit der Integration von IRIS-T SLM mit den bestehenden, landgestützten Werfern auf F125 zu untersucht" (https://ted.europa.eu/de/notice/-/detail/792183-2024)

Da ist noch nichts fertig und es wird noch einiges an Wasser den Rhein runterlaufen bis da irgendwas so funktioniert, dass man es in der Breite einrüsten kann. Es wäre doch sehr naiv zu denken, dass das auf Anhieb alles glatt läuft. IRIS T ist also weder erprobt auf See noch in MK41 oder SYLVER integriert, status quo. Also als erprobt würde ich das nicht beschreiben - wir können nicht in die Zukunft gucken und einfach mal annehmen, dass das alles funktioniert. Soll das eine zuverlässige Planungsgrundlage sein?

Ich plädiere für bestehende, funktionierende und kampferprobte Systeme aus Europa - und die gibt es als Alternative! TRL 9 und keine Versuchskaninchen.

Bzgl. RAM: "RAMSYS ist ein Gemeinschaftsunternehmen der MBDA Deutschland GmbH und der Diehl Defence GmbH & Co. KG für die Steuerung der deutschen Anteile des Rolling Airframe Missile Programmes und für die Vermarktung des Schiff-Selbstverteidigungssystems in ausgewählten Ländern. Die RAMSYS führt darüber hinaus die deutschen Industrieaktivitäten für die Programme SeaRAM, ESSM und Standard Missile." (https://esut.de/2024/08/meldungen/52284/...er-ramsys/)

Da wird sicher nichts einfach mal eben so aufgekündigt und Diehl klöppelt allein irgendwas zusammen. Es gibt bestehende Verträge, Worksharevereinbarungen usw. - daneben sind die Anteile am DEU Workshare ja zu jeweils 50% bei MBDA Deutschland und Diehl.

[Kopernikus]

Kannst Du in einen SYLVER VLS vier ESSM-vergleichbare FK packen? (quad-pack)

[DorJur]

Gehört zwar nur am Rande dazu - aber trotzdem - https://militaeraktuell.at/daenemark-luf...samp-t-ng/ Damit wird AEGIS für die Iver Huitfeld Klasse eher unwahrscheinlich. IRIS und Aster müssen mit Skyranger und ARROW in den nächsten fünf Jahren die Standardeffektoren in Europa werden. Sowohl bei Skyshield, als auch ( IRIS/Aster) navalisiert. Patriots ins Depot und AEGIS in die Tonne! Alles andere ist gefährlicher Unsinn ! Wir brauchen in Europa Masse und absolute Verlässlichkeit bei der Verfügbarkeit. Die F 127 stünden auch mit AEGIS nicht rechtzeitig bereit. Thales und Hensoldt sowie Diehl und mbda sollen gerne konkurrieren. Wir brauchen in Europa nicht den einen Technologieführer. Konkurrenz belebt das Geschäft und verhindert ineffiziente, subventionierte Monopolbetriebe .

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Iver Huitfeld Nachfolger

Vielen Dank für den Hinweis, den ich auch in dieser Diskussion extrem wichtig finde.

Zumindest ist derzeit (noch) die BMD-Befähigung der F127 BW-seitig als zentrale Fähigkeit und damit designbestimmend gesetzt. Egal, ob meine Frage nach den Aufgaben etc. beantwortet wurde oder welche Aufgaben und Fähigkeiten hier im Forum für die F127 gesehen werden. Wir haben ja nur eine Meinung, die wohl keinen Einfluss auf die Entscheidung haben wird…

Wenn man die BMD-Fähigkeit als aktuell gesetzt anerkennt, dann bestehen, so nehme ich es zumindest war, hier im Forum keine Zweifel daran, dass die U.S.-amerikanische Kombination aus AEGIS, SPY-6/7, SM-2,3,6 das mit Abstand beste und leistungsfähigste Paket darstellt, das man derzeit und mittelfristig einsetzen kann. Eigentlich führt hier kein Weg dran vorbei.

Die deutsche Luftwaffe bezeichnete Dänemark bereits seit mehreren Jahren als zukünftige Patriot-User-Nation. Im FlaRak-Ausbildungszentrum war man eigentlich schon dabei, die dänische Flagge zu hissen. Rein militärisch ist die Wahl des SAMP/T NG -Systems - höflich ausgedruckt - nicht nachvollziehbar, ohne dass ich an dieser Stelle überhaupt die Diskussion über die Leistungsvergleiche entfachen möchte. Das Patriot-Ausbildungszentrum steht direkt vor der Tür, alle Nachbarn (Niederlande, Deutschland, Polen, Schweden) nutzen Patriot.

Dann spekuliert der Präsident der größten Militärmacht der Welt öffentlich darüber, Grönland zu annektieren und lässt einen der engsten NATO-Partner (Dänemark) fassungslos zurück. Und Dänemark entscheidet sich für SAMP/T NG.

Aus diesem Grund empfinde ich die Abwägung, ob man bei der F127 auf das rein militärisch und technisch gesehen beste System setzt oder bewusst darauf verzichtet, als extrem wichtig. Vielleicht führt das ja dann auch zu einer Neubewertung und zu der Erkenntnis, dass man für den Eigen- und Verbandsschutz, auch im BMD-Szenario, weder AEGIS, noch SM-3 braucht.

[DopePopeUrban]

Arrow 3 ist, wenn überhaupt, sogar leistungsfähiger als die SM-3. Wo bitte kratzt sie nicht annähernd an der Performance?
Man muss sich nur mal anschauen, wie viel jünger (ergo moderner) der Flugkörper ist und sich der Tatsache stellen, dass dieser, landgestützt, nicht bestimmte Abmessungen eines VLS einhalten muss. Dazu kommt ein deutlich höheres Gewicht.
Der einzige Punkt, der SM-3 potenziell bevorteilt, ist das bessere Radar, das auf einem entsprechenden Schiff eben deutlich leistungsfähiger ist, als eine (mobile), transportable Variante an Land.

Ist ja nicht so als wenn ich vor 2 Tagen bereits ausführlich darüber geschrieben aber ich wiederhole mich natürlich trotzdem gerne. Die Arrow 3 ist kein SM-3 Äquivalent, nicht mal annähernd. Zwar sind beides exoatmosphärische ABMs, aber zwischen ihrer Performance liegen Welten. Die Arrow 3 kann Ziele in bis zu 110km Höhe bekämpfen, die SM-3 hingegen kann Zeile in bis zu 1.000km Höhe bekämpfen.

Die beiden Systeme kann man nicht vergleichen, weil sie unterschiedliche Einsatzprofile abdecken. Die Arrow 3 ist ausschließlich zur Verteidigung Israels entwickelt worden und weißt dementsprechend auch eine auf die dortige Bedrohungslage zugeschnittene Performance auf. Die Bedrohungslage besteht hier hauptsächlich aus TBMs und SRBMs extrem kurzer Reichweite, gestartet aus den direkten Nachbarländern auf Distanzen zwischen 50 und 150km. Das System ist zwar auch in der Lage potentere Ziele zu bekämpfen (bspw MRBMs, IRBMs und ICBMs) aber auch nur deswegen, weil Israel selbst zu 99% das Ziel besagter Flugkörper sein wird, das Ziel somit auf einen selbst zukommt. Es ist ein sehr kleines Land, dementsprechend liegen die potentiellen Angriffsziele auch vergleichsweise nah beieinander, dementsprechend sinken die Performanceanforderungen an das System, da Eigenschutz und Regionalschutz hier ein und das selbe sind.
Die SM-3 hingegen ist für einen weiträumigen navalisierten Kontext entwickelt und kann ballistische Raketen auch dann bekämpfen, wenn ihre Starterplattform selber nicht das Ziel der Angriffs ist.
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@Kul14

Meko A400 AMD ist ein Konzept, von dem hübsche Renderings erstellt wurden, da ist noch gar nichts fertig. Kein Unternehmen kann es sich leisten ein Schiff komplett fertig zu konstruieren ohne das ein Auftrag vorliegt, geschweige den Anforderungen und Daten über die geplanten Systeme.

Ist jetzt wahrscheinlich das 5. mal, dass ich das hier höre aber es stimmt einfach nicht.

"The joint venture will be based in Hamburg and will act as the project company for the construction of the future F127 frigates. thyssenkrupp Marine Systems and NVL are thus creating the fundamental conditions for construction of the new frigate to begin as early as 2025. As things stand at present, the ships will be built by thyssenkrupp Marine Systems in Wismar and by NVL in Hamburg and Wolgast, among other sites."
https://www.navalnews.com/naval-news/202...rman-navy/

Bedeutet so viel wie, aus schiffbaulicher Sicht ist das Design bereits fertig oder annähernd fertig, sonst würde man nicht davon reden, dass man theoretisch bereits 2025 mit dem Bau beginnen könnte. Das wird nicht passieren, weil es noch keinen entsprechenden Vertrag mit Lockheed Matin gibt, aber von der Werftseite her ist das Design geritzt. Außer TKMS hat niemand an dieser Ausschreibung teilgenommen, der Auftrag galt allgemein schon seit Ende der FuAD Beteiligung 2023 als gesichert. Sowohl die MEKO A300 als auch die A400 AMD sind keine Maßanfertigungen für die deutsche Marine, sind aber beide für die Integration mit AEGIS geplant gewesen. Die wurden auch gleichzeitig entwickelt, bedeutet die A400 AMD gibts nicht erst seit kurzem, sondern bereits seit 2021/22. Die Anforderungen für die F127 hingegen standen bereits seit 2018 fest, sie sind überwiegend Deckungsgleich mit dem FuAD bzw damals noch "Projekt Next Generation Frigate – Air Defence".

Tacticos und ANCS sind beides Systeme die bereits eingeführt sind und die man rechtzeitig anpassen und weiterentwickeln kann. Zumal alle zu integrierenden Systeme und deren Schnittstellen in irgendeiner Form bereits existieren und die Entwicklung sofort starten könnte.

Einfach lesen, was ich gestern zur CMS Thematik dargestellt hab.

[KalleGrabowski]

Kannst Du in einen SYLVER VLS vier ESSM-vergleichbare FK packen? (quad-pack)

Online findet man diese Grafik:
[Bild: https://www.thinkdefence.co.uk/wp-conten...2.jpg.webp]

Quelle: https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/a...sea-viper/

Demnach könnte CAMM, also Sea Ceptor, in den Sylver-Launcher passen.

Bei wikipedia.org (Englisch): "The French Sylver vertical launching system can also be used."
(https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family))
Mit Verweis auf MBDA.

[DorJur]

Ich weiß nicht, wie ich diesen Beitrag in den Arrow 3 - Strang verschieben kann, daher an dieser Stelle ein kurzer Kommentar.

Ist ja nicht so als wenn ich vor 2 Tagen bereits ausführlich darüber geschrieben aber ich wiederhole mich natürlich trotzdem gerne. Die Arrow 3 ist kein SM-3 Äquivalent, nicht mal annähernd. Zwar sind beides exoatmosphärische ABMs, aber zwischen ihrer Performance liegen Welten. Die Arrow 3 kann Ziele in bis zu 110km Höhe bekämpfen, die SM-3 hingegen kann Zeile in bis zu 1.000km Höhe bekämpfen.

Ein paar Beiträge vorher hast du 120 km Höhe geschrieben. Aber egal. Woher nimmst du diese Erkenntnis? Arrow 3 kann erst ab 100 km Höhe wirken und soll MRBM sowie IRBM abfangen, die im Wesentlichen aus dem Iran gestartet werden.
Ich habe noch nie einen Hinweis über die Maximalhöhe von Arrow 3 gefunden. Die Angaben 100 km vertauschen die Mindestwirkhöhe mit der Maximalhöhe.

Von daher: Keine Ahnung, ob Arrow 3 an die SM-3, welche Version überhaupt, herankommt. Bei 2.500 km Reichweite machen 20 km Wirkbereich noch oben im Weltraum nicht wirklich Sinn…

Die beiden Systeme kann man nicht vergleichen, weil sie unterschiedliche Einsatzprofile abdecken. Die Arrow 3 ist ausschließlich zur Verteidigung Israels entwickelt worden und weißt dementsprechend auch eine auf die dortige Bedrohungslage zugeschnittene Performance auf. Die Bedrohungslage besteht hier hauptsächlich aus TBMs und SRBMs extrem kurzer Reichweite, gestartet aus den direkten Nachbarländern auf Distanzen zwischen 50 und 150km. Das System ist zwar auch in der Lage potentere Ziele zu bekämpfen (bspw MRBMs, IRBMs und ICBMs) aber auch nur deswegen, weil Israel selbst zu 99% das Ziel besagter Flugkörper sein wird, das Ziel somit auf einen selbst zukommt. Es ist ein sehr kleines Land, dementsprechend liegen die potentiellen Angriffsziele auch vergleichsweise nah beieinander, dementsprechend sinken die Performanceanforderungen an das System, da Eigenschutz und Regionalschutz hier ein und das selbe sind.
Die SM-3 hingegen ist für einen weiträumigen navalisierten Kontext entwickelt und kann ballistische Raketen auch dann bekämpfen, wenn ihre Starterplattform selber nicht das Ziel der Angriffs ist.

Die Einsatzprofile sind tatsächlich vollkommen unterschiedlich. Ich bleibe aber dabei: Arrow 3 wirkt nicht gegen TBM und SRBM. Das machen in Israel David Sling und wenn erforderlich Arrow 2… Bitte Mail die Einsatzmeldungen und Berichte über die israelische Raktenabwehr in den letzten Monaten lesen.

[Kos]

Dann spekuliert der Präsident der größten Militärmacht der Welt öffentlich darüber, Grönland zu annektieren und lässt einen der engsten NATO-Partner (Dänemark) fassungslos zurück. Und Dänemark entscheidet sich für SAMP/T NG.

Aus diesem Grund empfinde ich die Abwägung, ob man bei der F127 auf das rein militärisch und technisch gesehen beste System setzt oder bewusst darauf verzichtet, als extrem wichtig. Vielleicht führt das ja dann auch zu einer Neubewertung und zu der Erkenntnis, dass man für den Eigen- und Verbandsschutz, auch im BMD-Szenario, weder AEGIS, noch SM-3 braucht.

Sehe ich auch so. Aktuell wäre mir die Bestellung von US-Systemen viel zu riskant. Raketen für Patriot etc. zu bestellen ist noch OK, wenn man nicht bestellt hat man keine und wenn nicht geliefert wird auch keine -> kein zusätzliches Risiko. Baut man aber Aegis auf der F127 ein können die Schiffe im schlimmsten Fall nutzlos werden -> hohes Risiko und ein hoher Schaden ist möglich.

[Helios]

Die Arrow 3 ist kein SM-3 Äquivalent, nicht mal annähernd. Zwar sind beides exoatmosphärische ABMs, aber zwischen ihrer Performance liegen Welten. Die Arrow 3 kann Ziele in bis zu 110km Höhe bekämpfen, die SM-3 hingegen kann Zeile in bis zu 1.000km Höhe bekämpfen.

Es sind keine konkreten Daten zu Arrow 3 bekannt, veröffentlicht wurde nur der Einsatzraum von 100+ km bzw. die exoatmosphärische Wirkweise. Da das KV der Arrow 3 als eigene Vortriebsstufe ausgelegt ist dürften die tatsächlichen Abfanghöhen signifikant höher liegen, gemeinhin wird von einem Niveau von SM-3 Block IB hinsichtlich des Leistungsbereichs ausgegangen. Dafür spricht auch der regelmäßig genannte Freiflugbereich von 2.400 km (bzw. die Fähigkeit zur Wirkung gegen BM mit entsprechender Reichweite).

[FJ730]

@ DorJur Gut zusammengefasst! Ich weise aber nochmal daraufhin, dass es bei den Effektoren nicht um SM 3 geht. Es geht einzig und allein um SM 6 und ihre Leistungsparameter, die es vergleichen gilt. SM 3 ist nicht angefragt ( warum wohl nicht? Das Preis-Argument ist bei Anfragen lächerlich) und hätte es für die Bundeswehr schon unter Biden nicht gegeben. Geschweige denn jetzt. Sie kommt nur für die engsten Verbündeten in Betracht. Das sind die " five eyes" und Japan. Ggf noch Südkorea wegen der Fokussierung auf den Pazifik. Trotzdem plant GB für die Type 83 interessanterweise ohne AEGIS und die NL gehen jetzt schon andere Wege! Die MK 41 auf den neuen BEL/NL ASW Fregatten werden vmtl die letzten bleiben. https://www.twz.com/sea/new-dutch-navy-s...o-frigates Belgien wird sich vrsl. auch für SAMP entscheiden. https://www.aerotime.aero/articles/belgi...-ng-system SWE ist somit der einzige Patriot Nutzer in Skandinavien. Das Bsp Dänemark spricht für sich und beendet aus meiner Sicht die Diskussion um die Sinnhaftigkeit Außereuropäische Systeme zu beschaffen und sich die nächsten 40- 50 Jahre abhängig von den Launen der Amerikaner zu machen.

[Milspec_1967]

Vorab:
Für F-127 (deren VOLL ENTWICKLUNG sischerlich noch anpassbar ist)
würde ich auf US BMD (und damit auf AEGIS und SM-x) vollständig verzichten und zukünftig voll auf Israel und/oder den dänische Weg setzen...nämlich BMD für Europa vollständig von Land aus abbilden.
Denn Schiffe und Verbände, die in der NORDSEE angegriffen werden, können auch mit landgestützten Systemen gegen BMD geschützt werden (Ostsee sowieso !)
Alles, was außerhalb der Nordsee rumschippert, ist dann zwar ungeschützt, ist aber dann auch kein echtes BV/LV Szenario gegen Russland!

Für die F-127 bedeutet das für konventionelle AAW folgende Entscheidungsmatrix:

1)
Steht VLS Mk41 "sanktionssicher" als VLS IMMER ohne "Kill switch" zur Verfügung ?
(Sprich: kann KEIN A...h in USA unsere Schiffs-VLS lahmlegen (es geht ja "NUR" um den Behälter, nicht um das , was drin ist )?)

1)a)
Wenn JA (wahrscheinliche Option) dann
F-127 so schnell es geht ausrüsten mit Irist-T SLS/SLM (SR/MR- quadpacked) und zukünftig SLX (LR - single Packed) ...alles intergriert in MK 41 (DIEHL arbeitet hoffentlich mit LM da intensiv zusammen)
Somit kann man für das erste Schiff zwar ESSM und ggf. auch Patriot erwerben...kann später aber 100% "deutsch" befüllen.
1)b)
Wenn NEIN (unwahrscheinliche Option) :
Muss SYLVER so umgebaut werden, dass es IRIS-T (S/M) Quadpacked und IRIS T SLX betreiben kann (ASTER bleibt weiter)
und ein EU BMD (dänisches Land System ?) muss für Marine Ensatz im SYLVER 2030+ zertifiziert werden.
SYLVER ist äußerlich hoffentlich groß genug für quad packed IRIS-T SL S/M

BMD- Raketen:
Diejenigen israelische Systeme erwerben (oder optimiert erwerben), die mit dem israelischen F-124 Radar kompatibel sind.
Alternativ das F System für Dk für Marine entwickeln (Ziel : 2032 fertig)

Radar AAW :
TRS-4D ist so oder so gesetzt wegen der IRIS-T Varianten.
BMD-Radar:
Vorne am Turm nur eien Platz Reserve für Panels freihalten (analog PPA Italien)
Den Turm hinten von AEGIS umkonstruieren auf TRS-4D + Platz/Gewicht Reserve für 2 Panel + das F-124 Upgrade BMD Radar (Rotation) oben drauf (gilt für erste 3 Einheiten F-127)
und Hensoldt entwickelt mit Israel zusammen das F-124 BMD in ein Fixed Panel Radar um (Einheiten 4-6 (plus x) ab 2034) dann optimiert für ein französische geführtes BMD (ASTER/Hydef ??) System oder israelische Systeme (Iron Dome Varianten) um

FÜWES:
Ist am schwierigsten, da nur AEGIS voll 3D ALLES allein abdecken kann.
Man muss da also leider mehrfach einbauen:
Für BMD muss es dann was von Thales sein (oder anderes französisches)
Und für AAW nimmt man das US freie kanadische LM System (sofern das das IRIS-T leiten kann (?))

Zum Thema RAM:
Das ist mein Kenntnisstand:
RAM (für D) kann und wird aktuell vollständig unabhängig von den USA in EU (D) produziert und ist für D ohne jegliche vertragliche Einschränkung (?)
kaufbar und nutzbar.
Einzig die BLOCK Weiter-Entwicklung findet (noch) mit den USA bzw. Raytheon zusammen statt.
Der LfK nutzt einen modifizierten Stinger Suchkopf und Sidwinder Gefechtskopf....aber in Block 2 einen von DIEHL Raketen Technik entwickelten 4 Axis-Antrieb.
Falls Trump (wie zu erwarten) zickt :
Zur Not kann zukünftig ggf. vorne ein anderer (deutscher) Such und Gefechtskopf plus modifizierter IRIS T Raketen Antrieb (IRIS-T SLS Variante)
rein und dann ist quasi RAM vollständig neu ... und deutsch.
(Diehgl sollte das jetzt bereits entwickeln)

[Aegrotare]

Vorab:
Für F-127 (deren VOLL ENTWICKLUNG sischerlich noch anpassbar ist)
würde ich auf US BMD (und damit auf AEGIS und SM-x) vollständig verzichten und zukünftig voll auf Israel und/oder den dänische Weg setzen...nämlich BMD für Europa vollständig von Land aus abbilden.

Warum willst du so wehement auf Israel setzen? Israel is deutlich weniger zuverlässig als die USA und die allermeisten Syteme, wie Arrow 3 zum Beispiel, sind eh von den USA abhänig. Wir sollten ganz klar auf europäische Lösungen setzen.

[KalleGrabowski]

Zum Thema RAM:
Das ist mein Kenntnisstand:
RAM (für D) kann und wird aktuell vollständig unabhängig von den USA in EU (D) produziert und ist für D ohne jegliche vertragliche Einschränkung (?)
kaufbar und nutzbar.
Einzig die BLOCK Weiter-Entwicklung findet (noch) mit den USA bzw. Raytheon zusammen statt.
Der LfK nutzt einen modifizierten Stinger Suchkopf und Sidwinder Gefechtskopf....aber in Block 2 einen von DIEHL Raketen Technik entwickelten 4 Axis-Antrieb.
Falls Trump (wie zu erwarten) zickt :
Zur Not kann zukünftig ggf. vorne ein anderer (deutscher) Such und Gefechtskopf plus modifizierter IRIS T Raketen Antrieb (IRIS-T SLS Variante)
rein und dann ist quasi RAM vollständig neu ... und deutsch.
(Diehgl sollte das jetzt bereits entwickeln)

Die RAMSYS als Hauptauftragnehmer koordiniert die Arbeit der drei Kooperationspartner. Nach Angabe von RAMSYS produziert Diehl Defence den Infrarotsuchkopf, die Lenkeinheit und den Startbehälter und integriert die Frontsektion. Die Arbeitsanteile der MBDA Deutschland umfassen die Fertigung von Radarsuchkopf, Steuereinheit und Gefechtskopf, sowie die Gesamtintegration der deutschen RAM Block 2B LFK. (https://esut.de/2024/10/meldungen/54012/...-bestellt/)

Infrarotsuchkopf, Lenkeinheit & Startbehälter: Diehl
(passiver) Radarsuchkopf, Steuereinheit & Gefechtskopf sowie Gesamtintegration: MBDA Deutschland

Nochmal: Diehl wird hier nichts allein machen. Deutscher Workshare ist 50/50 bei Diehl und MBDA Deutschland.

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Warum willst du so wehement auf Israel setzen? Israel is deutlich weniger zuverlässig als die USA und die allermeisten Syteme, wie Arrow 3 zum Beispiel, sind eh von den USA abhänig. Wir sollten ganz klar auf europäische Lösungen setzen.

Danke, dass das jemand anspricht. Wenn wir bestehende europäische Lösungen haben, wieso soll man sich dann vor den nächsten Karren spannen lassen? Es sollte doch an der Zeit sein europäisch zu denken und zu beschaffen, im Schulterschluss mit den europäischen NATO-Partnern.

Die Israelis produzieren in erster Linie auch erstmal für sich selbst.

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1)a)
Wenn JA (wahrscheinliche Option) dann
F-127 so schnell es geht ausrüsten mit Irist-T SLS/SLM (SR/MR- quadpacked) und zukünftig SLX (LR - single Packed) ...alles intergriert in MK 41 (DIEHL arbeitet hoffentlich mit LM da intensiv zusammen)

Was sind denn die Zeitlinien für die Entwicklung der IRIS-T LFK?

Zu IRIS-T SLX findet man: "Die Entwicklung könnte – bei genügend Kundeninteresse – in vier Jahren abgeschlossen sein, berichtet Diehl Defence." (https://defence-network.com/kuenftig-luf...iris-t-sl/)

Ergo -> wenn Kunde will, wird entwickelt. In 4 Jahren ab Beginn abgeschlossen (frühestens). Aber zumindest auf dem deutschen Markt scheint man auf Marktverfügbarkeit zu setzen und nicht auf Entwicklungslösungen (wird jedenfalls immer wieder propagiert). Obiger Artikel stammt von der ILA 2024. Also bald auch wieder 1 Jahr alt.
Daher würde ich nicht mit Produkten planen, die es nicht gibt...