(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[alphall31]

Weil wir das noch nie gemacht haben lassen wir das lieber , wer weis was passiert .
So ähnlich war doch die Aussage nach Anforderung an ein deutsches Schiff im Einsatz ein Ziel an Land zu bekämpfen . Beschrieben in „Deutsche Krieger“ von Sönke Neitzel .

[Leuco]

Wie kommst du zu der Annahme? Das ist eine sehr breit und flexibel aufgestellte Mehrzweckfregatte. Warum sollte die nicht zum Landzielbeschuss eingesetzt werden?

Ist das wieder dieses weit verbreitete Wunschdenken, man hätte da eine reine ASW-Fregatte bestellt?

Der Einsatzschwerpunkt wird ASW sein (solange es keine Besserung in der Beziehung zu Russland gibt), auch wenn das Schiff ursprünglich für ein breiteres und flexibleres Einsatzspektrum ausgelegt war/ist. Es wurden nicht zwei zusätzliche Einheiten bestellt um stärker gegen Piraten vorzugehen oder in Krisengebieten mit ihrer Kanone auf Land zu wirken - auch wenn das ggf. möglich ist.

Die 16 Zellen reichen nicht aus um sinnvoll Tomahawk oder ähnliche Flugkörper einzurüsten. Diese werden für Flugabwehr benötigt. Wenn man wirklich vier Schächte frei hätte, wären Torpedos wesentlich sinnvoller. Die 126er ist kein Raketenzerstörer.

Die russische Überwasserflotte ist ein veralteter Haufen, was sich in den nächsten Jahren nicht ändern wird. Es werden allerdings weitreichende Flugkörper eingerüstet. Hier ist für mich schon die Frage ob NSM hier ausreichend ist. Was ich nicht einschätzen kann ist die Wichtigkeit der Reichweite von Antischiffsflugkörper. Die Schiffe müssen ja auch aufgeklärt werden. Ist es überhaupt realistisch > 200 km zu wirken?

[Ottone]

Die russische Überwasserflotte ist ein veralteter Haufen

Das ist nicht richtig, es gibt viele neue und fähige Einheiten, und es wird weiter zugebaut. Aber man darf sich ASuW nicht als Cowboy Duell auf gleichem Niveau mit FKs vorstellen. An erster Stelle erschaffen Anti-Schiff FKs einen komm-mir-nicht-zu-nah Schirm um die eigene Einheit herum was gegnerische Überwassereinheiten auf offener See anbetrifft.

Offensiv kennt die maritime Geschichte eigentlich nur asymmetrische FK Einsätze, also Schnellboote gegen Dickschiffe (Indien/Pakistan, Israel/Ägypten war schon ausgewogener aber damals war auch alles neu) oder Zerstörer gegen Minenleger (USA/Irak). In jüngerer Zeit kommt die Bedrohung an erster Stelle aus der Luft.

NSM kann aufgrund seines Suchkopfes im Gegensatz zu beispielsweise Harpoon in küstennahen Gewässern eingesetzt werden, was einen erheblichen Vorteil bedeuten kann. Das Schiff selbst klärt den Gegner dabei nicht auf sondern ist auf fremde Daten angewiesen, angefangen mit dem eigenen Bordhubschrauber.

[Broensen]

Der Einsatzschwerpunkt wird ASW sein (solange es keine Besserung in der Beziehung zu Russland gibt), auch wenn das Schiff ursprünglich für ein breiteres und flexibleres Einsatzspektrum ausgelegt war/ist. Es wurden nicht zwei zusätzliche Einheiten bestellt um stärker gegen Piraten vorzugehen oder in Krisengebieten mit ihrer Kanone auf Land zu wirken - auch wenn das ggf. möglich ist.

Die 16 Zellen reichen nicht aus um sinnvoll Tomahawk oder ähnliche Flugkörper einzurüsten. Diese werden für Flugabwehr benötigt. Wenn man wirklich vier Schächte frei hätte, wären Torpedos wesentlich sinnvoller.

Das ist eine viel zu sehr auf LV/BV fixierte Betrachtung. Die Tatsache, dass die F126 zu wenig VLS-Zellen trägt, bedeutet nicht automatisch, dass diese automatisch nur für ESSM genutzt werden. Genauso wenig wie der Bedarf an ASW-Einheiten nicht automatisch dazu führen wird, dass man die F126 auch primär als solche einsetzen wird. Und selbst wenn: Sie sind nicht besonders gut dafür geeignet und trotzdem müssen sie die Rolle erfüllen. Warum sollen sie also nicht auch andere Rollen übernehmen, für die sie genauso wenig gut geeignet sind? Ob sie nun im ASW zu wenig ESSM dabei haben oder vor irgendeiner arabisch/afrikanischen Küste, ist doch wohl zweitrangig.
Entscheidender ist: Man hat ein 127mm-Hauptgeschütz ausgewählt und Module bestellt, die explizit nur für Stabilisierungseinsätze von Relevanz sind. Also hat man definitiv vor, die Schiffe in solche Einsätze zu schicken und dabei auch Landzielbeschuss zu betreiben. Ob das sinnvoll ist oder nicht und ob es vielleicht eher andere Prioritäten bräuchte, ist dabei erstmal zweitrangig. Aber es ergibt durchaus Sinn, sich unter den Voraussetzungen offen zu halten, später auch weitreichende Landangriffs-FK zu integrieren.

[Ottone]

Maritime strike steht sehr weit oben auf der Prioritätenliste der NATO.

[HeiligerHai]

Ich dachte schon, ich hätte etwas verpasst.


Hast du ein konkretes Beispiel, wann eine VLS-Integration aus den genannten Gründen verwehrt wurde?

Soweit ich weiß, hat Diehl doch grünes Licht für die Mk41 Integration?
Ich sehe da keine Gefahr.

[Leuco]

Das ist nicht richtig, es gibt viele neue und fähige Einheiten, und es wird weiter zugebaut.

Der Zubau findet nur in Form von Korvetten statt, welche Potent bewaffnet sind. Von den neuen Fregatte sind in fast 20 Jahre Bauzeit nur 3 Einheiten fertig geworden. Die neuen Kreuzer liegen auf Eis. Im Blauwasser hat man es mit veralteten Überwasserschiffen, aber einer modernen Uboot Flotte zu tun.

[Helios]

Nein, aber wenn man einen Blick etwa auf die französischen FKs wirft fällt auf, dass sie im weit verbreiteten Mk41 nicht zu finden sind. Selbst israelische haben es bisher nicht geschafft.

Das ist aber eine schwache Herleitung, gibt es ernsthafte Hinweise darauf, dass das trotz Kundeninteresse nicht erlaubt wurde? Oder ist es vielmehr so, dass das Kundeninteresse fehlt? Südkorea könnte mit zwei unterschiedlichen VLS ein solches Indiz sein, aber das reicht doch nicht für eine Aussage. Lockheed Martin führt beispielsweise explizit Aster und CAMM für eine zukünftige Integration an, Japan integriert eigene FK, IRIS-T soll auch kommen. Grundsätzlich gibt es offensichtlich Möglichkeiten, wie weit die gehen wissen wir nicht, von daher würde ich erstmal nichts ausschließen.

Die 16 Zellen reichen nicht aus um sinnvoll Tomahawk oder ähnliche Flugkörper einzurüsten. Diese werden für Flugabwehr benötigt.

Acht Zellen bedeuten 32 ESSM, das ist die doppelte FK-Zahl im Vergleich zur F123 und mehr als viele andere Einheiten für den erweiterten Selbstschutz/eingeschränkten Verbandschutz fahren (neben 42 RAM, was ebenso mehr als üblich ist). Hier die anderen acht Zellen für ASW- oder LA-Waffen je nach Einsatz zu verwenden verbietet sich nicht, auch wenn eine höhere Zellenzahl sinnvoll wäre.

Es stellt sich aber die Frage der Notwendigkeit. Braucht es wirklich neben einem neu entwickelten, leistungsfähigen Seeziel-FK weiterhin den Vorgänger an Bord, nur um neben einer Hubschraubergestützten Version eine weitere vermeintlich günstige Alternative für ein Einsatzszenario zu haben, dass potenziell eh selten vorkommt? Mit allem, was da an Rattenschwanz dranhängt?

Eine Integration von Tyrfing VLS ist deshalb sinnvoll, weil es die Möglichkeiten erweitert (wie wahrscheinlich eine selektive missionsbezogene Ergänzung auch sein mag), aber primär gehört der FK (vor allem auch in sinnvoller Zahl) aufs Deck.

[Ottone]

Der Zubau findet nur in Form von Korvetten statt [...] Die neuen Kreuzer liegen auf Eis [...] aber einer modernen Uboot Flotte zu tun

Der Deutschen Marine gibt das mehr als genug zu tun, und mir fällt gerade keine europäische Marine ein die über Kreuzer verfügen würde.

Das ist aber eine schwache Herleitung. Lockheed Martin führt beispielsweise explizit Aster und CAMM für eine zukünftige Integration an, Japan integriert eigene FK, IRIS-T soll auch kommen.

Zugegeben, nicht mehr als ein Indiz, und die internationale Welt der FKs ist in Bewegung geraten. Warten wir mal ab ob die Verhandlungen zwischen LM und MBDA zu einer wirtschaftlich akzeptablen Vereinbarung führen. CAMM im Mk41 kommt tatsächlich für Polen für deren Type 31. Was genau ist für Japan auf dem Weg?

Die Argumentation für SLM bei ESUT ist halbgar: Welche Marine hat Mk41 verbaut aber auf ESSM verzichtet und wäre somit Kunde für SLM? Mir fällt spontan so gar nichts ein. Ich lasse die F123 mit VL NSSM jetzt einmal vor. Die Produktionskapazitäten von SLM sind absehbar für GBAD völlig ausgelastet. Ist SLM klar günstiger als ESSM? Vielleicht gibt es ein unbekanntes Entwicklungs- oder Bedrohungsrisiko für ESSM Block II? Deutschland hat bekanntlich sehr lange gezögert bis es sich dem Kundenkreis von Block II hinzugesellte - wahrscheinlicher waren aber profane Finanzierungsgründe ursächlich.

Hier die anderen acht Zellen für ASW- oder LA-Waffen je nach Einsatz zu verwenden verbietet sich nicht, auch wenn eine höhere Zellenzahl sinnvoll wäre.

Das sehe ich auch so.

Es stellt sich aber die Frage der Notwendigkeit. Braucht es wirklich neben einem neu entwickelten, leistungsfähigen Seeziel-FK weiterhin den Vorgänger an Bord

Ich verstehe Tyrfing als land attack Waffe (LA) mit Zweitfunktion Anti-Schiff, nicht als reichweitengesteigertes Upgrade für NSM wie die ursprüngliche Planung einmal lautete. Ein Minenjäger oder eine Korvette lässt sich mit NSM ausreichend gut zerlegen, mehr braucht es absehbar nicht in dieser Kategorie oder darunter. Selbst der Moskwa hätten zwei NSM nicht gefallen.

[Helios]

Was genau ist für Japan auf dem Weg?

A-SAM wird momentan integriert, Testschüsse hat es schon gegeben. Type 07 als VL-ASROC-Ersatz wird bereits länger aus dem Mk 41 verschossen.

Ist SLM klar günstiger als ESSM?

Den bisher bekannten Informationen ja, es handelt sich aber auch um eine andere Leistungsklasse. Und für einen günstigeren FK zwischen einem CIWS und ESSM gibt es offensichtlich einen Markt, CAMM-ER zielt ja etwa auch auf diese Lücke.

Ich verstehe Tyrfing als land attack Waffe (LA) mit Zweitfunktion Anti-Schiff, nicht als reichweitengesteigertes Upgrade für NSM wie die ursprüngliche Planung einmal lautete. Ein Minenjäger oder eine Korvette lässt sich mit NSM ausreichend gut zerlegen, mehr braucht es absehbar nicht in dieser Kategorie oder darunter. Selbst der Moskwa hätten zwei NSM nicht gefallen.

Die Diskussion gibt es bereits im Tyrfing-Strang, die Bekämpfung von Seezielen ist weiterhin eine der Hauptprioritäten und bisher gilt der FK für die F126 als designierter Nachfolger von NSM. Zusätzlich ist für leichtere Ziele weiterhin ein FK für die Hubschrauber vorgesehen (potenziell Marte ER). Für mich ist schon die Frage relevant, ob sich ein weiterer FK dazwischen noch lohnt.

[DorJur]

Ich sehe bei den F126 (und auch bei den F127) gar kein VLS-Zellenproblem. Natürlich ist es immer besser mehr Kapazitäten zu haben, aber für den Eigenschutz sind 64 ESSM Bl.2 echt eine Hausnummer.

Das eigentliche Problem wird dann doch wohl eher sein, diese Zellen auch zu füllen… Mal unterstellt, Anfang der der 2030er Jahre fahren zwei F126 mit einer F124 durch die Gegend, dann benötigt man für eine Vollausstattung mit ESSM Bl.2 für jede F126 64 FK (=128) und für die F 124 bei hälftiger Nutzung der Zellen mit SM-2 und ESSM Bl.2 weitere 64 FK. Zusammen macht das 192 ESSM Bl.2…

Bestellt haben wir bisher 111 ESSM Bl.2. Angeblich soll dieses Jahr noch eine Anschlussbestellung für die Vollausstattung der F124 und Ausstattung der F126 durch den HH-Ausschuss, Anzahl unbekannt. Ich befürchte, da wird noch einiges an leeren Zellen verbleiben, die man mit den hier angedachten FK bestücken könnte.

[HansPeters123]

Bei den bisherigen Summen die investiert werden ist an Vollaustattung mit Reserve nicht mal im Ansatz zu denken. Warte ab bis die F 127 zulaufen da braucht es HUNDERTE Fks um die Dinger 1 einzelnes Mal auszustatten nix mit Reserve etc. (Wenn wir jetzt mal von 64er VLS ausgehen)

[Ottone]

Zusätzlich ist für leichtere Ziele weiterhin ein FK für die Hubschrauber vorgesehen (potenziell Marte ER). Für mich ist schon die Frage relevant, ob sich ein weiterer FK dazwischen noch lohnt.

Für die K130 mit dem schweren RBS-15 deutlich mehr als für die F126 mit der 127mm und Vulcano. Andererseits wird die F126 Marte ohnehin für den SeaLion an Bord haben, die K130 allerhöchstens fallweise fürs Aufmunitionieren.

[spooky]

Ich packe das Antriebsthema mal hier rein, es geht ja um die F126:

Ich korrigiere mich.

Die Diesel sind AUCH und zusammen mit dem Elektromotoren mit der Antriebswelle über ein gemeinsames Getriebe verbunden
https://marineforum.online/renk-getriebe...die-f-126/

"Der Dieselmotor ist gleichzeitig mit jeder der beiden Antriebswellen verbunden. RENK liefert neben dem [gemeinsam genutzten] Getriebe auch den Advanced Electric Drive (AED), also die elektrischen Fahrmotoren. Einzeln oder gemeinsam können die Aggregate dann auf die Propeller wirken. Dieses Antriebskonzept wird erstmals in der Deutschen Marine angewendet."

Es ist jedoch nicht ersichtlich (mangels F-126 gesamt Antriebs System Schaubild) ob bei Schleichfahrt nur 2 der 4 Diesel am Getriebe dranhängen,
Denn logisch betrachtet müssen ja mindestens zwei Diesel Strom für die E Motoren liefern, können also nicht zusätzlich noch an Der Achse hängen.

Daher hängt an den MTU/RR Dieseln auch immer der Generator mit dran, so dass bei Bedarf 4 DIESEL Strom liefern können.
https://hardthoehenkurier.de/rolls-royce...fuer-f126/

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Von RR/MTU kommen also die 4 Diesel + Generatoren (als "Gen Pack.")
Von RENK die von Diesel und E Fahrt Motor gemeinsam genutzten Getriebe und die E Fahrt Motoren.

Die F126 bekommen 4 Dieselgeneratoren und zwei Antriebsdiesel. Die Generatorsätze haben keine Kopplung zur Welle, die sollen ja nur Strom erzeugen (für die zwei E-Motoren und alle anderen Verbraucher des Schiffs).
Für den Vortrieb sorgen die Elektromotoren und die zwei Antriebsdiesel. Auch wenn die genaue Getriebekonfiguration aus den Texten nicht ganz klar hervorgeht, lese ich ein gemeinsames Verteilergetriebe raus, an dem beide Wellen, beide E-Motoren und beide Antriebsdiesel hängen. Das ist auf unseren Fregatten ja auch Standard.
Grundsätzlich sind die Schaltzustände damit zwar relativ beliebig aber typischerweise wird man für geringe/mittlere Fahrt wohl nur die E-Motoren verwenden. Ein oder beide Antriebsdiesel werden dann bei höhren Fahrstufen entsprechend dazu geschaltet.
Dazu kommen dann ggf. noch so Zusatzfeatures wie E-Motor als Generator verwenden.