(See) Die deutsche Marine

[Fox1]

Mir fehlen allerdings die Joint Support Ships ! Es war doch immer im Gespräch, diese gemeinsam mit den NL zu entwickeln und zu beschaffen.

Sehr interessant finde ich auch die Tatsache, dass man unbemannte Systeme bzgl. MAWS in Betracht zieht. DDas könnte z.B. eine Version der Eurodrohne sein, zumindest wenn diese auf Dauer überlebt und nicht Kostenüberschreitungen zum Opfer fällt. Die Ausphasung der P8 in 2035 kann ich mir dagegen kaum vorstellen - zu diesem Zeitpunkt ist sie in der Marine richtig angekommen - wohl etwas Politik im Hintergrund ...

Außerdem sehr interessant, dass die Zahl der Hubschrauber überdacht wird. Bei 15 Fregatten und bis zu 9 Korvetten sind 31 Sea Tiger auch etwas wenig. Ob auch ein anderer Typ diskutiert wird ? Der Sea Lion wird dagegen schon wieder reduziert ?

[26er]

Das Zielbild 2035+ wurde gerade veröffentlicht!!!
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...arine-2035
Sehr spannend und im Detail nachvollziehbar…

Highlights…
es sollen tatsächlich 6 F126 und 6 F127 werden
Die k130 werden durch größere Schnellboot Nachfolger nach unten ergänzt!!
alle Systeme werden durch unbemannte Systeme ergänzt !!
also für Minenjagd, luftgeschützte Aufklärung, U-Boote, alle bekommen unbemannte Partner!
Die Nachfolger der Tender sehen auf der Grafik aus wie Fassmer MPV120 😀

Das sieht doch doch mal ganz gut aus - vor allem das Thema Küstenverteidigung und Küstenkampf.

Am interessantesten aus meiner Sicht Future Combat Surface System und bemerkenswert auch, dass die neuen Tender anscheinend auch zur Aufklärung befähigt werden sollen.

[ObiBiber]

Die neuen Tender sehen von der Skizze her wie Fassmer MPV120 aus… und wären quasi ein JSS light…

[26er]

Mir fehlen allerdings die Joint Support Ships ! Es war doch immer im Gespräch, diese gemeinsam mit den NL zu entwickeln und zu beschaffen.

Ich glaube der Trend geht gerade zu kleineren Einheiten. Selbst NL überlegt zukünftig auf kleinere universellere Einheiten umzustellen. In den USA ist gerade das LAW ein größeres Thema. Letztendlich handelt es sich dabei wahrscheinlich um ein LST, da eine halbe Kompanie transportieren kann.

[Pmichael]

Die Reduzierung der F125 Flotte zeigt wahrlich was für ein Wahnsinn der Klasse doch war. Am liebsten würde ich diese Schiffe bereits jetzt abwracken. Future Combat Surface Systems klingt wie der fancy Versuch Schnellboote wieder salonfähig zu machen.

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Da scheint wohl ein Mitarbeiter trigger happy gewesen zu sein. Der entsprechende Artikel wurde entfernt.

[Broensen]

Mir fehlen allerdings die Joint Support Ships !

Das Konzept ist doch das erste, was man streichen muss, wenn man sich auf Nor-/Ostsee und Nordatlantik konzentrieren will.

Hier die Grafik auf Twitter.

[Pmichael]

Es klingt ja im Prinzip alles durchaus erfreulich, man fragt sich jedoch ob die F126 noch in einigen Dingen angepasst werden kann. Ausstattung zur Intensivnutzung für Krisenmanagement abschwächen, fest eingebaute Schleppsonare, weitere Raketenstarter, Erhöhung der Seeausdauer ohne Nahversorgung etc.

[Seafire]

Die k130 werden durch größere Schnellboot Nachfolger nach unten ergänzt!!

oder es werden Boote die, analog zu den US Navy LUSV´s, die VLS ins Seegebiet bringen.
Immerhin evtl. 18 Einheiten, also pro K130 zwei. Damit VLS durch Container im Einsatzgebiet sind.


Das hatte die niederländische Marine doch auch überlegt um mehr VLS im Einsatzraum zu haben.

[GermanMilitaryPower]

Ich freue mich für jeden von Euch, der Optimismus verspürt. Nichts wird sich ändern und diese Zahlen sind reinste Utopie. Weder ist das bezahlbar noch wird die Marine die dafür notwendigen Rekruten finden können.

[Broensen]

.. noch wird die Marine die dafür notwendigen Rekruten finden können.

Aktuell haben die in Dienst stehenden Fregatten und Korvetten zusammengerechnet einen Personalbedarf von ca. 2500 Soldaten. Für die bis 2035 geplanten Einheiten der gleichen Kategorie kommt man überschlagsweise auf eine Besatzung von mindestens 2200 bis 2400 Mann, je nach Auslegung der F127. Die 18 Schnellboote sehen von der Abbildung her aus wie Skjold-Dimension, also etwa 20 Mann Besatzung. Davon ausgehend, dass sich bei den Logistikeinheiten und U-Booten nichts groß verändern wird an der Besatzungsstärke, kommen wir dann auf einen Zuwachs von 0 bis max. 300 Besatzungsposten für Schiffe und Boote. In 13 Jahren. Das halte selbst ich für machbar, der hier immer wieder die Personalsorgen betont.

Und jetzt darf man mich gerne korrigieren, weil ich die unterschiedlichen Besatzungssyteme nicht berücksichtigt habe.

[ObiBiber]

Aktuell haben die in Dienst stehenden Fregatten und Korvetten zusammengerechnet einen Personalbedarf von ca. 2500 Soldaten. Für die bis 2035 geplanten Einheiten der gleichen Kategorie kommt man überschlagsweise auf eine Besatzung von mindestens 2200 bis 2400 Mann, je nach Auslegung der F127. Die 18 Schnellboote sehen von der Abbildung her aus wie Skjold-Dimension, also etwa 20 Mann Besatzung. Davon ausgehend, dass sich bei den Logistikeinheiten und U-Booten nichts groß verändern wird an der Besatzungsstärke, kommen wir dann auf einen Zuwachs von 0 bis max. 300 Besatzungsposten für Schiffe und Boote. In 13 Jahren. Das halte selbst ich für machbar, der hier immer wieder die Personalsorgen betont.

Und jetzt darf man mich gerne korrigieren, weil ich die unterschiedlichen Besatzungssyteme nicht berücksichtigt habe.

Sehe ich grob auch so…
Außerdem geht es um viele unbemannte Systeme…
Die 18 Boote unterhalb der k130 schätze ich anhand der Abbildung auf eine Länge von knapp 2/3 der k130…also so um die 50-60m… also größer als Skjold… vllt doch Richtung Fassmer LMV60!?
Der Tender Nachfolger laut Abbildung Länge zwischen 90-100m

[Vanitas]

Hier gibt es den Artikel noch in Gänze:
wayback

Und Kinder, legt mal alle die Strukturgrafik wieder weg. Da druckt die Marine ein paar Symbolsilhouetten von Systemen ab, von denen sie selbst noch nicht genau weiß, wie sie aussehen werden und ihr studiert das wie seinerzeit pubertierende Jungs einen Unterwäschekatalog in der Hoffnung, ob man vielleicht etwas mehr sieht

[kato]

Und jetzt darf man mich gerne korrigieren, weil ich die unterschiedlichen Besatzungssyteme nicht berücksichtigt habe.

Im Text findet sich, dass man Mehrbesatzungskonzept und Intensivnutzung restlos beseitigen möchte (und impliziert dazu keine IKM-Einsätze mehr fahren möchte, weil man die doof findet).

- Es ist dann möglich die 6 Korvetten mit der aktuellen Anzahl Besatzungen zu fahren.
- Zusätzlich Entfall einer F125 bringt insgesamt 600 DP ein.
- Die besatzungsintensiven F123 und F124 entfallen, damit rund 1700 DP zur Verfügung.
- Sechs F126 kommen auf rund 700 DP.

Selbst bei 50% mehr Besatzung für F127 (ggü. F126) verbleiben demnach rund 600 DP, was sehr knapp für ein Geschwader mit 18 Schnellbooten reichen könnte, falls diese einen extremen Automatisierungsgrad und sehr beschränkte Größe aufweisen. Sowas wie Fassmer LMV60 oder auch nur Skjold da bitte vergessen, da wäre man selbst im Optimalfall bei einem Drittel bis Hälfte der Zahl, eher nochmal weniger.

[Pmichael]

Eigentlich ganz schön von der Marine die Bestätigung zu kriegen wie sinnlos diese militärischen 'powerpoint' Fähigkeiten doch waren.
Natürlich absurd, dass wir davon abkehren bevor auch nur ein einziges Schiff dass für diese Konzepte entworfen wurde auch nur irgendwas machen konnten.

[Helios]

Im Text findet sich, dass man Mehrbesatzungskonzept und Intensivnutzung restlos beseitigen möchte (und impliziert dazu keine IKM-Einsätze mehr fahren möchte, weil man die doof findet).

"Internationales Krisenmanagement und Kooperative Sicherheit sind hochrelevante Aufgaben (...) Mittel der Marine sind hierfür aufgrund ihrer Mobilität und Flexibilität besonders geeignet."

"Auch wirken sich langanhaltende Einsätze niedriger Intensität negativ auf die Fähigkeit aus, einsatzbereite und reaktionsfähige Kräfte für die Landes- und Bündnisverteidigung bereitzustellen. Die Verwendung von Marinekräften für Einsätze im Internationalen Krisenmanagement und für maritime Sicherheit verlangt deshalb stets sorgfältiges Abwägen."

Vereinfacht gesagt:
- IKM ist besonders wichtig, und die Marine bietet sich für derartige Aufgaben an;
- Einsätze niedriger Intensität benötigen keine eigenen Einheiten, denn "echte Kriegsschiffe" können das auch;
- Wenn man "echte Kriegsschiffe" für IKM einsetzt, dann fehlen sie für LV/BV;
- Daher sollte man sich überlegen, ob man IKM mit der Marine überhaupt machen will;

Die Erkenntnis, dass "niemand" wirklich Bock auf IKM hatte und es immer ein politisch motivierter Krampf war, gleichzeitig aber traurigerweise auch die einzige Fortbestands- und Entwicklungsperspektive, ist nun wirklich nicht neu. Und das es viel bessere Wege gegeben hätte, auch maritim, ebenso nicht. Deshalb allerdings dermaßen die Entwicklung der vergangenen drei Jahrzehnte zu ignorieren und die kommenden politische Realitäten auszublenden zeugt von wenig Selbstreflektionsvermögen und Weitsicht. Selbst wenn man politisch eine materielle Zeitenwende wirklich erreicht, wird die Marine trotzdem einen Mangel an Flaggenstöcken aufweisen, der noch dazu weitaus stärker beansprucht wird, sofern sich die globale Großwetterlage weiter verfestigt (und danach sieht aktuell nun wirklich alles aus). Klar sieht man jetzt die Chance gekommen, einen Richtungswechsel einzuleiten. Es ist aber absehbar, dass der mit solchen Vorzeichen der Marine früher oder später auf die Füße fallen würde; das Gejammer wäre wieder groß.