Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[PKr]

Insgesamt halte ich die Ideen für realistisch; man sollte aber vielleicht die unterschiedlichen Aufgaben verdeutlichen, um die Differenzierung der Heereseinheiten in schwer/mittel/leicht besser nachvollziehen zu können.

M.E. sind die schweren Brigaden als klassische Kampfeinheiten zu verstehen, die für intensive Gefechte mit gleichartigen Gegnern gedacht sind.
Die mittleren Brigaden sind in der Lage zu "Forced Entry", haben es aber auf der Gegenseite nicht mit organisierten Strukturen im größeren Verbund zu tun; sie sind zur Verlegung über große Distanzen befähigt.
Die leichten Brigaden dagegen dienen zur Stabilisierung unsicherer Gebiete "fern der Heimat". Ihr Einsatz kann sich überJahre erstrecken, wobei die Gefahr von Anschlägen durch Terroristen/Insurgenten besteht.
Stimmt diese Interpretation, ObiBieber?

Unabhängig davon zwei Anmerkungen zum Material:
- WIesel 2 halte ich für ein Nischenprodukt, das als Hauptwaffenträger einer (wenn auch leichten) Brigade nicht geeignet wäre; da halte ich Boxer und/oder Fuchs für realistischer.
- die Ausstattung mit Hubschraubern halte ich für unzureichend, zumindest sollten deutlich mehr LUH vorhanden sein.

[PKr]

Auch hier stimme ich im Allgemeinen zu, habe aber auch hier einige Änderungsvorschläge:
- Statt 8 weiterer A400M sollte man ein kleineres Transportflugzeug beschaffen, das für viele Aufgaben ausreichend wäre und diese wesentlich günstiger erledigen könnte. Ich stelle mir einen Mix aus 40 A400M und 40 C-295 vor und würde die Transall zügig ausmustern.
- Angesichts der Kosten pro Flugstunde eines High-End-Jets sollte geprüft werden, ob für bestimmte Szenarien nicht eine günstigere Lösung Sinn machen würde. Wenn der Gegner keine organisierte Luftabwehr hat, dürften unterschallschnelle Flugzeuge für die meisten Zwecke ausreichen. Denkbar wären "Super Tucano" von Embraer oder -als schräger Wunschtraum- die erst kürzlich modernisierten und jetzt aus Budgetgründen von Ausmusterung bedrohten A-10 "Warthog" der USAF. Beide Plattformen wären mir lieber als bewaffnungsfähige Drohnen, die aber mit Fokus auf die Aufklärungsfähigkeiten trotzdem angeschafft werden sollten.

[Vanitas]

Statt 8 weiterer A400M sollte man ein kleineres Transportflugzeug beschaffen, das für viele Aufgaben ausreichend wäre und diese wesentlich günstiger erledigen könnte. Ich stelle mir einen Mix aus 40 A400M und 40 C-295 vor und würde die Transall zügig ausmustern.

Wobei diese 8 weiteren A400M im Prinzip schon vorhanden sind, da Deutschland ja 53 Maschinen bestellt hat (und davon 13 weiterverkaufen will). Die könnte man einfach behalten und die restlichen 5 Maschinen (+weitere bei Bedarf) zu Seeaufklärern für die Marine umrüsten lassen. Denn bei den Orions wird es auch höchste Zeit, über einen Nachfolger nachzudenken.

[ObiBiber]

Insgesamt halte ich die Ideen für realistisch; man sollte aber vielleicht die unterschiedlichen Aufgaben verdeutlichen, um die Differenzierung der Heereseinheiten in schwer/mittel/leicht besser nachvollziehen zu können.

M.E. sind die schweren Brigaden als klassische Kampfeinheiten zu verstehen, die für intensive Gefechte mit gleichartigen Gegnern gedacht sind.
Die mittleren Brigaden sind in der Lage zu "Forced Entry", haben es aber auf der Gegenseite nicht mit organisierten Strukturen im größeren Verbund zu tun; sie sind zur Verlegung über große Distanzen befähigt.
Die leichten Brigaden dagegen dienen zur Stabilisierung unsicherer Gebiete "fern der Heimat". Ihr Einsatz kann sich überJahre erstrecken, wobei die Gefahr von Anschlägen durch Terroristen/Insurgenten besteht.
Stimmt diese Interpretation, ObiBieber?

dem würde ich so zustimmen...
ich würde die mittleren Einheiten zusätzlich als Unterstützung für die schweren Einheiten sehen... falls es zum großen Knall kommen sollte...
die leichten Einheiten sind für Anfangs-Operationen, bzw. asymetrischen wenig intensiven Peacekeeping Einsätzen gedacht...den Wiesel 2 mit entsprechender Bewaffnung halte ich für solche Operationen doch ganz gut geeignet... da leicht gepanzert, stark bewaffnet, geländegängig und einfach zu transportieren... er kann bei dieser Art von Operationen als leichter Waffenträger ausreichend Feuerkraft bereitstellen bis "mittlere" Einheiten nachrücken

bzgl A400M... die Idee einer Beschaffung von C295 hatte ich auch schon im Hinterkopf...hier gibt es viele interessante Varianten (ASW/AsuW Seeraumüberwachung, AWACS, Gunship, klassischer leichter Transport)...vielleicht trotzdem 8 "zusätzliche" A400M und für die restlichten weiterzuverkaufenden 5 A400M evtl 24 x C295 beschaffen

[PKr]

Auch hier sollte man erst die Anforderung definieren und dann nach den Einheiten zu deren Erfüllung suchen.
Abweichend von der jetzigen Struktur würde ich eine "Heimatflotte" aufstellen, in der Schnellboote und Minenverbände mit ihren Tendern zusammengefaßt wären. Zukünftige Nebenaufgabe wäre die Sicherung und Unterstützung der Bergung von Kampfmitteln aus dem 2.WK.

MIt 3 F124 und 3 EGV hat man den Kern für 3 Fregatteneinsatzgruppen als "Hochseeflotte", die dann je nach Aufgabe mit F123, K130 und in Zukunft MKS180 ergänzt werden können. Hauptaufgabe der Einsatzgruppen wäre neben allgemeiner Unterstützung und Seeraumüberwachung die seeseitige Absicherung von Operationen vor fremden Küsten. Die "Iver Huitfeld"-Klasse würde für diese Aufgaben vollauf ausreichen.

Zur Wirkung an Land gibt es die F-125 als "Küstenflottille". Ich würde sie mit 16 Startern für Marschflugkörper ausrüsten; m.E. wären senkrechtstartende "Scalp Naval" von MBDA erste Wahl, wie sie die Franzosen ab 2016 in ihren FREMM-Fregatten einrüsten wollen. Die K-130 würde ich hier rausnehmen und zur Hochseeflotte gruppieren, weil sie m.E. ohne Helos, leichte Raketen etc. für den autonomen Einsatz nicht so toll geeignet sind.

Als "ZBV-Einheiten" sehe ich die JSS, die aus meiner Perspektive verblüffende Ähnlichkeiten mit den russischen Mistral aufweisen, die Flottendienstboote und die Tauchereinsatzboote. Auch könnten die französischen Katamaran-Landungsboote geeignet für eigenständige Operationen sein.

Zwei weitere U-Boote halte ich für sinnvoll; m.E. sollten es U212"B" sein, bei denen eine weniger anspruchsvolle Brennstoffzellentechnik als bei den U212A zum Einsatz kommt. Bei 8 Booten könnte jede obige Gruppierung von 2 U-Booten unterstützt werden.

Bei den Marinehubschraubern würde ich auf den Ein-Typen-Ansatz verzichten. Als Bordhubschrauber der Fregatten könnten weiter die Lynx bzw. später AW159 Wildcat eingesetzt werden. Für EGV, F-125 und JSS tendiere ich zum AW-101. Ist zwar ein großes Biest, aber ausgereift und in mehreren Marinen im Einsatz.
Bevor ein Unglück geschieht, sollten auch dringend die alten Tanker durch Doppelhüllenschiffe ersetzt werden.

"Meine" Marine:
Heimatflotte: 8 143A, 12 Minenstreitkräfte (Kl. 332 / 352), 4 Kl. 404
Hochseeflotte: 3 F-124, 4 F-123, 6 MKS-180, 3 EGV, 3 Tanker
Küstenflottille: 4 F-125
ZBV-Flottille: 2 JSS, 2 Kl. 332, 2 Kl. 404, 3 Flottendienstboote, 4 EDA-R
U-Boot-Flottille: 6 U212A, 2 U212B

[PKr]

Wobei diese 8 weiteren A400M im Prinzip schon vorhanden sind, da Deutschland ja 53 Maschinen bestellt hat (und davon 13 weiterverkaufen will). Die könnte man einfach behalten und die restlichen 5 Maschinen (+weitere bei Bedarf) zu Seeaufklärern für die Marine umrüsten lassen. Denn bei den Orions wird es auch höchste Zeit, über einen Nachfolger nachzudenken.

Da wäre die A400M in meinen Augen heftig überdimensioniert und zu teuer, während es von der C-295 bereits eine Seeaufklärer-Variante gibt. Alternativ könnte man schauen, wie sich die P-8 von Boeing und die P-1 von Kawasaki bewähren. EADS entwickelt gegen eine geringe Unkostenbeteiligung sicher auch gerne etwas auf Basis der A320.
Aber es hat ja noch keine Eile, die Orions sollen ihren Job bei der BW für 20 Jahre machen.

[Luckyjack]

Japan exportiert aber keine Waffen, damit fällt die P-1 raus. Obwohl sie sicher am besten geeignet wäre.

[Viencence]

Hallo zusammen.

Ich stelle mit die AUfstellung "kleiner" geschlossener Einheiten zu je 2.500 Mann vor... diese sollen dann komplett eigenständig in Einsätze verlegt werden können.

Das Problem an unabhängigen Brigaden (von ihnen weiter unten so genannt) ist, dass sie im Unterstützungsbereich überladen werden.

Als Beispiel nehme ich hier die Schwimmbrückenkompanie; da jede Brigade unabhängig sein soll, braucht sie eine solche Kompanie.
Das wären bei dir 20 Schwimmbrückenkompanien; momentan sind die Schwimmbrückenkompanien (davon gibts in der Bundeswehr 2) den schweren Pionierbataillonen bei den Divisionstruppenteilen zugeordnet und dort für 3 Brigaden zuständig.

Abweichend von der jetzigen Struktur würde ich eine "Heimatflotte" aufstellen, in der Schnellboote und Minenverbände mit ihren Tendern zusammengefaßt wären.

Eine solche Flotte gibt es schon, es ist die Einsatzflottille 1.

Gruß Viencence

[PKr]

Japan exportiert aber keine Waffen, damit fällt die P-1 raus. Obwohl sie sicher am besten geeignet wäre.

Japan ist gerade dabei, diese Selbstbeschränkungen zu lockern. Vermutlich ist der Hintergrund, daß man den Nachbarn im Süden und Südwesten helfen will, den chinesischen Ambitionen Paroli zu bieten. So wird in Internetforen z.B. über eine japanisch-australische Kooperation bei der Entwicklung von U-Booten spekuliert.
[Ironie] Außerdem könnte man argumentieren, daß die P1 als Überwachungsflugzeug kein Waffensystem ist. Wenn der Kunde dann was anderes drunterhängt, ist das nicht Sache des Verkäufers... [/Ironie]

[Vanitas]

Da wäre die A400M in meinen Augen heftig überdimensioniert und zu teuer, während es von der C-295 bereits eine Seeaufklärer-Variante gibt. Alternativ könnte man schauen, wie sich die P-8 von Boeing und die P-1 von Kawasaki bewähren. EADS entwickelt gegen eine geringe Unkostenbeteiligung sicher auch gerne etwas auf Basis der A320.
Aber es hat ja noch keine Eile, die Orions sollen ihren Job bei der BW für 20 Jahre machen.

Ist ja auch nur eine kleine Spinnerei meinerseits mit den großen A400M Seeaufklärern. Ich halte eine einfache und effiziente Logistik für die Grundlage einer guten Armee und sträube mich deswegen gegen ein zusätzlich einzuführendes Flugzeug wie die C-295. Wenn man ein strahlgetriebenes Flugzeug will, wäre die A320 aber sicher eine gute Option.

P.S. Von den 20 Jahren Einsatzzeit der Orions sind aber 2016 schon die Hälfte abgelaufen und wir wissen ja, wie das mit den Beschaffungsmaßnahmen bei der Bundeswehr zur Zeit läuft, gelle? :lol:

[ObiBiber]

ObiBiber:

Ich sehe bei dir irgendwie keine Bodenaufklärungs-Einheiten ?! Abgesehen von der Verteilung der genannten Fahrzeuge (primär eine Verteilung des Status Quo) - wie willst du die Brigaden den genau gliedern? Wieviel Bataillone mit wie viel Mann je - wieviele Kompanien je ? Und umgekehrt: was soll oberhalb der Brigaden den so vorhanden sein ?!

Aufklärungseinheiten sehe ich genauso separat wie sonstige Unterstützung und Sanitäter...hier machen auch kleinere Aufklärungskompanien sinn die die oben genannten Einheiten je nach Auftrag unterstützen können...ein Großteil der Aufklärung wird meiner Meinung nach aber in Zukunft durch die Luftwaffe via Drohnen und Satteliten stattfinden... in Verbindung mit Live Aufklärungsdaten direkt für die "kämpfenden" Verbände...

bzgl Größe der Verbände... ich halte 2.500 Mann pro Verband für eine gute Mischung... nicht zu groß, nicht zu klein...an einem Standort abzubilden... man bnötigt heut zu Tage keine Großverbände mit > 10.000 Mann mehr... und erheblich kleiner macht auch wenig Sinn... klar ist innerhalb der 2.500 Mann Brigade/Division auch eine weitere Unterteilung zu 500 Mann Trupps hin möglich... auch kann ich mehrere 2.500 Mann Trupps zusammen in einen Einsatz schicken... vielleicht auch eine Kombination aus schweren, mittleren und leichten Verbänden...
mir geht es hier auch darum dass die genannten Truppen...echte Kampftruppen sein sollen... ohne großen Wasserkopf o.ä. drumherum...

bzgl C-295 .... diese kostet natürlich erheblich weniger wie ein A400M sowohl in Beschaffung als auch im Unterhalt... wenn die BW hiervon 12 x Transporter, 12 x MPA (Ersatz Orion), 12 x Gunship (*träum*) beschaffen würde... wäre das super... der Stückpreis für die Beschaffung liegt bei ca 25 Mio€

[Viencence]

Hallo zusammen.

ein Großteil der Aufklärung wird meiner Meinung nach aber in Zukunft durch die Luftwaffe via Drohnen und Satteliten stattfinden

Daas sehen Sie grundsätzlich falsch.

Weder Satteliten noch Drohnen können in die Köpfe von Menschen schauen.
Man wird auch in Zukunft Menschen am Boden brauchen um Stimmungen in der Bevölkerung zu erfassen.

Und terroristen kann man auch nicht auf Satteliten- oder Drohnenbildern erkennen (außer es ist zu spät), dazu braucht man ebenfalls Menschen, die andere Menschen fragen, wer ein terrorist ist.

Und je nachdem wer der Gegner ist, kann er Drohnen und sogar Satteliten orten und sich tarne oder in Gebäuden verstecken, wenn eins von beiden über einen drüber fliegt.

Und genug Aufklärungssatteliten und- drohnen, um eine ganze Front dauerhaft zu überwachen, hat die Luftwaffe nicht, dazu braucht man die kleinen Drohnen und RADARE des Heeres.

Gruß Viencence

[Quintus Fabius]

Obibiber:

Aufklärungseinheiten sehe ich genauso separat wie sonstige Unterstützung und Sanitäter...hier machen auch kleinere Aufklärungskompanien sinn die die oben genannten Einheiten je nach Auftrag unterstützen können

Ok, du würdest also die Aufklärungstruppen nicht organisch innerhalb der Brigaden halten, sondern darüber als Divisions? Korps? Truppen.

bzgl Größe der Verbände... ich halte 2.500 Mann pro Verband für eine gute Mischung.

Für eine Brigade ist eine solche Größe eigentlich bereits zu schwach, wie auch die USA mit ihren ebenfalls numerisch relativ schwachen BCTs feststellen mussten. Das ist im Endeffekt schon keine Brigade mehr, sondern ein Regimental Combat Team bzw. in deutscher Tradition eine Kampfgruppe.

Für eine Kampfgruppe aber ist die Größe zweifelsohne sehr gut geeignet - insbesondere wenn man die Kampfgruppe primär aus Kampftruppen (ohne Unterstützungseinheiten) aufbaut (was ich ebenso halten würde). Von daher kann ich diese Einheitsgröße durchaus unterstützen - entspricht auch meiner Idee dazu: Kampfgruppen in Regimentsgröße zu verwenden.

Das wirft aber weiter die Frage auf:

man bnötigt heut zu Tage keine Großverbände mit > 10.000 Mann mehr......Schwere Brigade insgesamt Aufteilung 4 x10.000 Mann 2.500 Mann.......Mittlere Brigade insgesamt Aufteilung 8 x 20.000 Mann 2.500 Mann.......leichte Brigade insgesamt Aufteilung 8 x 20.000 Mann 2.500 Mann

wie du die Armee oberhalb deiner Kampfgruppen organisieren willst ?!

Deine "Brigaden" sind im Endeffekt reinrassige Kampfgruppen, also ein Verbandstyp der eigentlich noch unter einer Brigade steht bzw ein Teil einer Brigade sein könnte wenn man die Brigade als kleinsten zur selbstständigen Kriegsführung befähigten Großverband versteht (und dazu sind deine Kampfgruppen nicht befähigt).

Du hast also hier nicht weniger als 20 Kampfgruppen zu je 2500 Mann Kampftruppen. Wie willst du diese oberhalb organisieren? Welche Strukturen würdest du oberhalb deiner 2500 Mann Bausteine vorsehen?

Beispielsweise sehe ich ja auch Kampfgruppen vor - welche dann bei mir die Bausteine für Brigaden liefern (welche bei mir vom Begriff her der nächst größere Verband sind). Aber die Begrifflichkeiten sind ja gar nicht so wichtig: du kannst deine Kampfgruppen ja ebenso auch Brigaden nennen, das ist ja völlig gleich - würdest du dann Divisionen als nächsthöhere Ebene vorsehen oder mehr deiner Brigaden zusammen einem Korps unterstellen? Was für Division- oder Korpstruppen würdest du in welcher Stärke vorsehen?

Beispielsweise setze ich 2 Kampfgruppen pro Brigade an (zweier Gliederung: 2 Kompanien plus 1 UStg Komp je Bataillon, 2 Bataillone plus UStg Kräfte je Kampfgruppe, 2 Kampfgruppen plus UStg Kräfte je Brigade)

Bei mir kommt dann darüber ein Korps, da ich die Brigaden als "Mini-Divisionen" verstehe und diese entsprechend größer sind.

Wie würdest du dementsprechend deine Kampfgruppen/Brigaden im weiteren nach oben gliedern?

[Quintus Fabius]

Anbei hier noch eine interessante Studie zu Fragen der Bodenaufklärung:

Trading the Saber for Stealth ?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausa.org/SiteCollectionDocuments/ILW%20Web-ExclusivePubs/Land%20Warfare%20Papers/LWP_53.pdf">http://www.ausa.org/SiteCollectionDocum ... LWP_53.pdf</a><!-- m -->

Viele argumentieren ja heute, dass bewaffnete Bodenaufklärung durch die Drohnen unnötig geworden ist. Das amüsante daran ist, dass jeder etwas stärkere Gegner die viel gepriesenen Drohnen aus dem Himmel schießen wird wie Tontauben. Dazu reicht bei kleineren Drohnen heute bereits ein lockerer Schirm aus Heckenschützen, da moderne Zielerfassungssysteme auch für Schützenwaffen die Möglichkeit bieten, sich schnell bewegende Ziele auch auf große Distanzen zu treffen.

Manche Autoren denken sogar bereits ein Konzept eines sogenannten Air-Sniper an, welcher mittels moderner Anti-Material-Gewehre bzw. auch mittels leichter Maschinenkanonen und passiver Sensorik gezielt Jagd auf Drohnen macht (und nebenbei auch Helis angreifen könte)

Meiner Überzeugung nach führt auch in den nächsten Jahren kein Weg an gewaltsamer Aufklärung und an einer eigenen Kampffähigkeit der Aufklärungseinheiten vorbei. Drohnen sind hier kein Widerspruch, sie sind eine Ergänzung und Erweiterung der Kampffähigkeiten der Aufklärungsverbände!

Drohnen sollten daher nicht bewaffnete Aufklärungseinheiten welche den Kampf suchen ersetzen, sie sollten vielmehr die Kampfkraft gerade eben dieser Einheiten stärken.

Die Bundeswehr geht hier jedoch mit dem Fennek, Aladin etc et al den genau umgekehrten Weg und wiederholt damit im Endeffekt die Fehler, welche die USA bereits vor Jahren gemacht haben (welche die Studie aufzeigt). Das Konzept der BW funktioniert daher allenfalls in einem schwachen Partisanenkampf, muss aber gegen jeden ernsthaften Gegner scheitern.

Ich möchte meine Ausführungen epxlizit nicht als Kritik am Fennek oder an Drohnen verstanden wissen, im Gegenteil: diese Systeme sind hervorragend, um die Kampfkraft der bewaffneten Teile der Aufklärungskräfte erheblich zu erhöhen und damit deren Kampfauftrag, nämlich gewaltsame Aufklärung zu betreiben zu erleichtern.

Gerade in den Aufklärungseinheiten ist daher eine Diversifizierung der Systeme notwendig, also eine ganze Reihe von einander ergänzenden und einander unterstützenden Systemen, vom Fennek und kleinen Drohnen über Rad-Spähpanzer mit Mittelkaliberkanonen bis hin sogar zum Kampfpanzer. Zudem sollte der Anteil der Aufklärungskräfte deutlich erhöht werden.

Die Brigadenstruktur der USA finde ich hier besonders überzeugend, in der 2 Kampftruppen-Bataillone mit 1 Aufklärungs-Bataillon kombiniert werden. Insgesamt sollte der Anteil der Aufklärungstruppen meiner Meinung nach zumindest 20% der Truppenstärke betragen (ich weiß, eine extreme Ansicht). Dies deshalb, weil die Aufklärungstruppen eben nicht nur passive Aufklärung unter maximaler Tarnung leisten sollten, sondern auch als Raiding Troops gewaltsame Aufklärung und den Kampf bei Gelegenheit suchen sollen. Schlußendlich sollen ihnen also wieder Aufgaben zufallen, welche früher die Kavallerie neben der Aufklärung betrieben hat und die im Laufe der Zeit zunehmend aufgegeben wurden - es aber gerade eben wert wären, heute wieder exploriert zu werden!

[phantom]

2005 ist das Release-Datum. :mrgreen: