(Land) Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx

[Delta]

[...]
1. der riesige Vorteil von Lynx gegenüber Puma -> er hat ein APS
[...]

Der Lynx hat ein APS wenn der Kunde es wünscht / bereit ist dafür zu zahlen.

Auch der PUMA kann mit APS ausgestattet werden.

Hensoldt delivers MUSS equipment set for German Puma IFV

MUSS is an Active Protection System (APS) designed to reduce the likelihood of the vehicles being hit by anti-tank guided missiles or laser-guided ammunition.MUSS is an Active Protection System (APS) designed to reduce the likelihood of the vehicles being hit by anti-tank guided missiles or laser-guided ammunition.

[Jason77]

Ja darauf hat die Frage abgezielt, was fehlt dem Lynx 120 um als MBT zu funktionieren?
Was bedeutet „Duellfähigkeit“ konkret? Das er im direkten Kampf gegen ein MBT nicht bestehend würde? Falls ja warum? An der Bewaffnung kann es ja nicht liegen, Beweglichkeit ebenfalls nicht… was bleibt die Panzerung?
Aber macht es wirklich einen Unterschied? Bei einem Volltreffer mit einer halbwegs modernen Panzerabwehrrakete ist am Ende doch jeder Panzer zerstört… bei einem Treffer eines anderen MBTs wird es ähnlich aussehen oder? da wäre mehr Beweglichkeit doch ein Argument.

Zum MUSS des Pumas, das ist ja ein Soft-Kill APS ist schon ne andere Nummer als ein Hard-Kill System wie Trophy oder das APS des Lynx. Gegen ein 120mm Geschoss hilft ein Soft-Kill System eben nicht. Ob eine Nachrüstunglösung genauso effektiv ist, wie ein System das von Anfang an bei der Konstruktion berücksichtigt wurde wäre ne Frage. Kein gutes Argument, man sieht beim Leopard zumindest wie hässlich es aussehen kann.

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Ja darauf hat die Frage abgezielt, was fehlt dem Lynx 120 um als MBT zu funktionieren?
Was bedeutet „Duellfähigkeit“ konkret? Das er im direkten Kampf gegen ein MBT nicht bestehend würde? Falls ja warum? An der Bewaffnung kann es ja nicht liegen, Beweglichkeit ebenfalls nicht… was bleibt die Panzerung?
Aber macht es wirklich einen Unterschied? Bei einem Volltreffer mit einer halbwegs modernen Panzerabwehrrakete ist am Ende doch jeder Panzer zerstört… bei einem Treffer eines anderen MBTs wird es ähnlich aussehen oder? da wäre mehr Beweglichkeit doch ein Argument.

Zum MUSS des Pumas, das ist ja ein Soft-Kill APS, nett ABER ist schon ne andere Nummer als ein Hard-Kill System wie Trophy oder das APS des Lynx. Gegen ein 120mm Geschoss hilft ein Soft-Kill System eben nicht. Ob eine Nachgerüstetes System genauso effektiv ist, wie ein System das von Anfang an bei der Konstruktion berücksichtigt wurde, wäre ne Frage. Kein gutes Argument, man sieht beim Leopard zumindest wie hässlich es aussehen kann.

[Broensen]

Ja darauf hat die Frage abgezielt, was fehlt dem Lynx 120 um als MBT zu funktionieren?

Das soll er noch nicht einmal nach Herstellerangaben: "Die neue Variante des Lynx bietet dem Nutzer herausragende Fähigkeiten zur Feuerunterstützung und Panzerabwehr."(Rheinmetall)

Er hat nicht die gleiche Waffenwirkung wie die aktuelle und erst recht nicht die kommende KPz-Generation. Bei der Waffenanlage scheint es sich nicht um die L55 zu handeln, sondern um die leichte Abwandlung LLR L/47, die man auch auf dem GTK einsetzen könnte. Damit liegt die Leistung der Kanone etwa auf Leo2A4 Niveau, also dem der 90er-Jahre. Das reicht vielleicht gegen die Masse der aktuellen russischen Panzer, wäre aber ein klarer Rückschritt, während man ja eigentlich gerade sogar das Kaliber erhöhen will.

Beim Schutz ist es so, dass für die für die Duellfähigkeit der Frontalschutz gegen KE-Penetratoren entscheidend ist, gegen die aktuelle APS meines Wissens nach noch nicht ausreichend sicher wirksam sind, da können andere aber vermutlich mehr zu sagen.

Der LYNX 120 wäre also am ehesten als Kanonenjagdpanzer oder als Sturmgeschütz bzw. Hilfsartillerie einsetzbar, wie man es momentan in der Ukraine beobachten kann. Für letzteres wird er aber vermutlich eine zu geringe Rohrerhöhung aufweisen, da die LLR L/47 einen erhöhten Rohrrücklauf benötigt zur Reduzierung der Rückstoßkräfte.

[Jason77]

Ah ok, dass der Lynx eine entscheiden leistungsschwächere Kanone hat, war mir nicht klar.
Dachte das würde mit der entsprechenden Munition locker reichen und dazu gibts ja noch die Spikes…

Aber wenn er damit keinen T90 oder T14 knacken kann bzw. nur schwer, ist das ganz klar ein Argument.

Bei der Fontpanzerung könnte man dein Argument aber als altmodische betrachten. Man bräuchte ja „nur“ ein sehr gutes APS und die Panzerung könnte weniger stark ausfallen.
Vielleicht wäre es dann sogar das bessere Konzept einen leichteren und mobileren Panzer zu bauen…

Andererseits, wieviel Schuss kann so ein APS abwehren? es hat ja auch nur begrenzt Munition. funktioniert es wirklich immer zu 100% 🤷‍♂️

[Nicht_Peter]

Andererseits, wieviel Schuss kann so ein APS abwehren? es hat ja auch nur begrenzt Munition. funktioniert es wirklich immer zu 100% 🤷‍♂️

Leider nicht ... https://www.defensenews.com/land/2023/01...on-system/

“Over the last two, three years, they have been able to mature it to the point that it’s much more reliable, demonstrated in most recent testing,” he said.

The system, in much more challenging and rigorous testing over the course of 2022, is now able to counter threats 70% of the time, he added.

[Broensen]

Bei der Fontpanzerung könnte man dein Argument aber als altmodische betrachten. Man bräuchte ja „nur“ ein sehr gutes APS und die Panzerung könnte weniger stark ausfallen.
Vielleicht wäre es dann sogar das bessere Konzept einen leichteren und mobileren Panzer zu bauen…

Mit Sicherheit, frag mal Quintus! Nur sind wir da halt technisch derzeit noch nicht und man kann sich auch nicht sicher sein, dass es überhaupt so kommen wird. Aber zu einem gewissen Maß dürfte der Ansatz beim MGCS mit in die Entwicklung einfließen.

[Jason77]

Leider nicht ... https://www.defensenews.com/land/2023/01...on-system/

Na 70% der Treffer abgewehrt, ist für ein nachgerüstetes System, schon ein sehr guter Wert! Und das ging in dem Text ja explizit um "Iron fist". Trophy könnte ja sogar noch besser abschneiden, muss ja nen Grund haben warum die meisten westlichen MBTs jetzt Trophy nachgerüstet bekommen, und nicht Iron Fist oder StrikeShield.

[Quintus Fabius]

Für allgemeinere Diskussionen würde ich hiermit darum bitten, diese im folgenden Strang fortzuführen:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...wicklungen

Spezfisch zum Lynx 120. Rein theoretisch könnte man natürlich auch eine leistungsstärkere Kanone verbauen, was aber dann wiederum das Fahrzeug in vielen anderen Aspekten einschränken würde. Man verbaute aber nicht nur deshalb keine, sondern weil der Lynx 120 eben nie als Kampfpanzer gedacht war und ist.

Kampfpanzer und Schützenpanzer haben zudem vom ganzen Grundkonzept und Innenleben her einige Unterschiede. Der Lynx 120 baut auf einem Schützenpanzer auf, entsprechend sind diese Differenzen bei ihm ebenfalls noch gegeben. Die einfachste und jederman bekannte ist beispielsweise die Positionierung des Motors, welcher bei Schützenpanzern vorne ist, bei Kampfpanzern hingegen fast immer hinten. Dazu kommt dann beispielsweise das größere Volumen an Hohlraum beim Lynx, welches ja spezifisch für den Transport der Panzergrenadiere so auch vorgesehen sein muss. Ohne eine solche interne Transportkapazität kann man ein Fahrzeug gleich viel kompakter bauen bei gleichem Panzerschutz oder eben umgekehrt den Panzerschutz drastisch erhöhen.

Entsprechend hat ein Lynx 120 eine wesentlich schlechtere passive Panzerung im Vergleich zu einem Kampfpanzer, und das wäre sogar so, wenn der entsprechende Kampfpanzer gleich schwer wäre. Der Lynx hat also bei gleichem Gewicht eine schlechtere Panzerung. Würde man diese auf das gleiche Schutzniveau bringen, so wäre das Fahrzeug entsprechend sofort sehr viel schwerer.

Zur Frage der Leistung der leistungsschwächeren 120mm Kanone: natürlich kann ein Lynx damit einen T-90 oder T-14 vernichten, und umgekehrt könnte auch ein Panther mit 130mm an diesen Fahrzeugen scheitern, da spielt so viel mehr mit rein als die bloße Frage von Kaliber, Rohrlänge etc, dass reicht vom Winkel über die Entfernung bis hin zur Frage ob das Ziel vorgeschädigt ist oder sonstige Schwachstellen aufweist (durch vorherigen Beschuss) bis hin zur Frage was exakt für Munition man verwendet.

Ein Lynx 120 könnte ja beispielsweise auch LAHAT verschießen, oder Clustermunition oder ohnehin nicht auf einen Durchschlag der Panzerung sondern auf einen Mission Kill aus sein usw usf

Beschließend könnte man noch in Frage stellen, was ein MBT überhaupt sein soll ?! Denn ursprünglich war das MBT Konzept nicht unbedingt das was man heute darunter versteht. Es gab leichte, mittlere und schwere Kampfpanzer. Um eine größere Quantität vorhalten zu können entschied man sich auf den mittleren Kampfpanzern aufbauend einen Universal-Kampfpanzer mittleren Gewichts zu beschaffen, mit dem eben ursprünglich eigentlich alle Aufgaben der verschiedenen Kampfpanzertypen in einem Fahrzeug erledigt werden können.

Daraus erwuchsen dann de facto wieder schwere Kampfpanzer, bei denen sich die Frage stellt, inwieweit sie die Aufgaben leichter Kampfpanzer überhaupt noch übernehmen können. Noch darüber hinaus kann man aber natürlich hinterfragen, ob man leichte Kampfpanzer überhaupt braucht und/oder ob sie Sinn ergeben.

Der Lynx 120 kann aber eigentlich die Aufgaben solcher leichter Kampfpanzer auch nicht optimal abdecken. Er ist eigentlich genau genommen ein mittlere Panzer der hinter den heutigen technischen Möglichkeiten dahingehend zurück fällt, als dass man einen deutlich besseren mittleren Panzer bauen könnte, wenn man das ganze Fahrzeug dafür von Grund auf hochspezialisiert konzipiert.

Entsprechend macht er meiner Meinung nach nur für Streitkräfte Sinn, die eine gepanzerte Einheitsplattform wollen, weil sie sich eine entsprechende Spezialisierung nicht leisten können.

Und ganz beschließend könnte und sollte man hinterfragen, ob eine Bewaffnung leichter / mittlerer Kampfpanzer mit einer 120mm BK überhaupt sinnvoll ist. Aber das hatten wir ausführlichst und oft im oben angeführten Strang.

So, ich hoffe genug Verwirrung geschaffen und viele neue Fragen aufgeworfen zu haben.

[Mic]

So wie es aussieht wird der Lynx in Australien nicht zum Zuge kommen...

https://www.businesskorea.co.kr/news/art...xno=110461

Hier per Übersetzer:

Hanwha Aerospace vor deutschem Unternehmen im Rennen um den Gewinn des australischen Panzerfahrzeugprojekts
Australische Analysten haben gesagt, dass der Redback von Hanwha Aerospace ein starker Kandidat für den Gewinn eines australischen Panzerfahrzeugprojekts ist, das etwa 23 Billionen Won (17,73 Milliarden US-Dollar) kostet.

Die australischen Militärbehörden werteten aus, dass das gepanzerte Fahrzeug australischen Typs Redback von Hanwha Aerospace in der dritten Phase des Land 400-Projekts in Australien vor dem Lynx der in Deutschland ansässigen Rheinmetall Defence lag, sagten ausländische Medien am 5. März. LAND 400 ist das größte und teuerste Beschaffungsprojekt in der Geschichte der australischen Armee. „Wir haben kürzlich von der australischen Armee die Rückmeldung erhalten, dass der Redback dem deutschen Lynx überlegen ist“, sagte ein Beamter von Hanwha Aerospace.

Australien hat beschlossen, über einen Zeitraum von 10 Jahren 270 Milliarden australische Dollar in die Verteidigung zu investieren, und treibt das Armored Vehicle Land 400-Projekt der australischen Armee voran.

Der Gewinner des Panzerfahrzeugprojekts sollte ursprünglich 2022 herauskommen. Das Projekt verzögerte sich jedoch. Jetzt, in jüngerer Zeit, hat es sich beschleunigt. Tatsächlich wird erwartet, dass die australische Regierung den Gewinner des Projekts früher bekannt gibt, indem sie der australischen Regierung am 14. Februar einen Bericht zur Überprüfung der australischen Verteidigungsstrategie vorlegt.

[Mic]

Wieder mal ne Meldung das jetzt doch der Lynx die Nase in Australien vorne hätte:

https://blablachars.blogspot.com/2023/03...de-en.html

Entgegen den Empfehlungen des australischen Militärs scheint Rheinmetalls KF-41 endlich zum Sieger der Phase 3 des australischen Land-400-Programms erklärt worden zu sein. Mehrere noch nicht offiziell bestätigte Informationen erwähnen den Sieg des deutschen VCI im Wettbewerb, der es gegen den AS-21 Redback von Hanwha stellt. Wenn sich diese Informationen bestätigen würden, würde dies einmal mehr zeigen, dass die politischen und wirtschaftlichen Aspekte bei dieser Art von Entscheidung nach wie vor von Bedeutung sind. Die australische Entscheidung, Rheinmetall mit der Erneuerung seiner Schützenpanzerflotte zu beauftragen, könnte mit der jüngsten Ankündigung der Bundeswehr zusammenhängen, 100 Boxer zu bestellen, die in Australien im Rahmen des MilVehCoE (Military Vehicles Centre of Excellence) produziert werden könnten. Dieser deutsche Sieg würde dem südkoreanischen Panzer im Gegensatz zu seinem bereits von Ungarn und Griechenland übernommenen deutschen Gegenstück einen ersten Exporterfolg nehmen.

(Per Babelfish Übersetzer)

[iRUMO]

Nach Tschechien und der Slowakei ist Australien nun das dritte Land, indem sich der Lynx im Wettbewerb nicht gegen die Konkurrenz durchsetzen konnte und sei es auch knapp bzw. aus politischen Gründen. Mit Blick auf die ansonsten gut gefüllten Auftragsbücher kann Rheinmetall das sicherlich verkraften, dennoch dürfte die Euphorie um den Lynx (auch hier im Forum als vermeintlich bessere Alternative zum Puma) damit wohl verflogen sein ...

[Broensen]

In der Tat. Schade eigentlich. Besonders die Modularität scheint mir beim LYNX besonders gut umgesetzt worden zu sein.

Größere Chancen würde ich dem Modell aktuell nur noch in Südosteuropa einräumen, wo ein großes Interesse an einer eigenen Industrieproduktion bestehen dürfte. Oder bei großen Abnehmern außerhalb der NATO wie bspw. der Ukraine, mit der gleichen Begründung.

Ein Sieg im OMFV-Programm könnte das natürlich nochmal ändern, aber das dort zu bauende Fahrzeug hätte sicher nicht mehr ganz soviel gemein mit dem KF41 aus ungarischer Produktion.

[Helios]

Rheinmetall hat am 18. August 2023 offiziell seine neue Fabrik in Zalaegerszeg eröffnet. Die neue Fabrik in Zalaegerszeg ist ein bedeutender Meilenstein für Rheinmetall und unterstreicht das Engagement des Unternehmens für den ungarischen Markt. In der hochmodernen Produktionsstätte wird zukünftig der Schützenpanzer Lynx hergestellt, einer der modernsten Schützenpanzer der Welt.

https://www.hardthoehenkurier.de/index.p...laegerszeg

[alphall31]

In den USA scheint man mit dem XM30 Projekt bisher aber sehr erfolgreich zu sein von Seiten rheinmetall. Man ist auf jeden Fall schon soweit in die detailplanung zu gehen.

[Nurso]

In der Tat. Schade eigentlich. Besonders die Modularität scheint mir beim LYNX besonders gut umgesetzt worden zu sein.

Größere Chancen würde ich dem Modell aktuell nur noch in Südosteuropa einräumen, wo ein großes Interesse an einer eigenen Industrieproduktion bestehen dürfte. Oder bei großen Abnehmern außerhalb der NATO wie bspw. der Ukraine, mit der gleichen Begründung.

Ein Sieg im OMFV-Programm könnte das natürlich nochmal ändern, aber das dort zu bauende Fahrzeug hätte sicher nicht mehr ganz soviel gemein mit dem KF41 aus ungarischer Produktion.

Schweden hatte gerade Selenski zu Besuch. Die Ukraine kauft wohl den Gripen und lässt den CV90 im eigenen Land produzieren. Der Lynx hat da wohl auch das Nachsehen.