(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Oder ob ihnen qualifiziertes Personal fehlt was womöglich zu ersterem führt(e) ...

Nun ja...:

NRC (NL)
Die Ursache für die Probleme liegt in Vlissingen, sagen Beteiligte. Damen Naval hat für den Bau der sechs Fregatten eine Kooperation mit dem französischen Softwareanbieter Dassault geschlossen, der das Konstruktionsprogramm 3DExperience liefert. Über achthundert IT-Spezialisten und Ingenieure bei Damen arbeiten inzwischen mit dem französischen Programm, das die mehr als zweihundert Computersysteme und Datenbanken, die der Schiffbauer für den Entwurf verwendet, überflüssig machen soll.

Reicht aber anscheinend nicht.

Das Problem ist aber, dass TKMS die F126 mit baut. In Kiel findet der Bau des Hecks und die Montage mit dem Bug aus Wolgast statt. Das muss ebenfalls ausgelagert werden und ich weiß nicht ob Wismar dabei Kiel ersetzen kann. Der „Rohbau“ muss ja in einem Stück in Hamburg ankommen, damit NVL wieder bei der Endaustattung trödeln kann.

Diese Argumentation ergibt für mich keinen Sinn. Das diskutierte Szenar ist doch, dass man den Vertrag mit Damen kündigt und versucht, schnellstmöglich ein anderes Schiff als Ersatz zu bauen. Dafür stehen zur Verfügung:
1. Die bisher für die F126 vorgesehenen Werftkapazitäten
2. Die für F126 bereits bestellten Komponenten

Somit würde ja keine deutsche Werft mehr belastet als bisher vorgesehen und niemand müsste etwas auslagern. Nur müsste (z.B.) TKMS halt schnellstmöglich einen baureifen Entwurf dazu vorlegen.

Dazu kannst du natürlich bei dem Ansatz jegliches Zurückgreien auf ein bestehendes TKMS Design knicken. Die MEKO A200 und A300 werden zu klein sein

Wenn die Prämisse ist, schnellstmöglich eine zu F126 alternative Fregattenproduktion ans Laufen zu bekommen, dann darf man natürlich nicht davon ausgehen, dass dieses Schiff die gleichen Parameter wie der bisherige Damen-Entwurf aufweist. Da gehört dann viel Flexibilität dazu.

die A400 ist hingegen um AEGIS herum gebaut.

Das ist immer noch nicht richtig, da es den grundlegenden (auf F125 basierenden) MEKO-A400-Entwurf schon vor der Entscheidung für Aegis gab und auch -soweit wir wissen- immer noch keine Übermittlung der für ein finales Design erforderlichen Daten aus den USA an TKMS stattgefunden hat. Es kann also gar nicht die A400 um Aegis herum entworfen worden sein.
Richtig ist lediglich, dass die aktuellen Planungen für die A400 AMD Aegis vorsehen und somit viele Eckdaten auf bestimmte Aspekte von Aegis -wie bspw. ein konkretes Radar- bei der Vorplanung ausgelegt wurden. D.h. aber nicht, dass man nicht trotzdem auf einem früheren Stand der A400-Entwicklung basierend ein Schiff ohne Aegis bauen kann. So flexibel sollte ein MEKO-Design immer sein, sonst ergibt das MEKO-Konzept keinen Sinn.

Nichtsdestotrotz ist vermutlich die Adaption eines bereits für den Export gebauten oder zumindest durchgeplanten A200- bzw. A300-Entwurfs realistischer zeitnah umzusetzen, wenn man auf die diversen deutschen Extrawürste verzichtet. Tut man das nicht, ist A400 aber sogar die naheliegendste Basis.

Da müsste TKMS dann eine A500 aus dem Ärmel zaubern

Warum sollte eine neue Bezeichnung erforderlich sein für ein Schiff, dass sich in der gleichen Dimension wie MEKO A300/400 bewegt?

was zu einer absoluten Mammutaufgabe werden würde, da man hier ja irgendwie Komponenten (die Teilweise Maßanfertigungen sind) mitverbauen die für ein völlig anderes Schiff und eine völlig anderen Konstruktionscharakter gedacht sind.

Es geht nicht darum, alles zu verbauen, was für F126 geplant war, sondern darum, bei zeitkritischen Komponenten (wie bspw. Mk.41) auf die bereits erteilten Bestellungen zurückzugreifen.

Da ginge es wahrscheinlich sogar schneller die finanziellen Einbußen durch die bestellten Komponenten einfach hinzunehmen und ein völlig neues Schiff zu konzipieren (was ich aber trotzdem aus zeitgründen nicht empfehlen würde).

Die finanziellen Aspekte muss man da erstmal außen vor lassen, das würde Teil der gerichtlichen Auseinandersetzung mit Damen sein. Wichtiger dabei ist -wie du selbst anführst- die Zeitschiene.

So oder so, bei der bisherigen F126 zu bleiben wird die mit Abstand schnellste Methode sein, um unsere Schiffe zu erhalten. Die Verspätungen können wir nicht mehr vorbeugen, egal was wir tun. Wir können höchstens Schadensbegrenzung betreiben indem wir die Rekunstruktion der Pläne mit der akten Software verlangen.

Das hängt davon ab, ob Damen die Probleme gelöst bekommt.
Ich plädiere auch aktuell nicht für die Kündigung des Auftrags, aber wir können ja unvoreingenommen über mögliche Alternativen diskutieren. Und es wäre mMn durchaus eine Alternative, TKMS den Auftrag zu erteilen, die "schnellstmöglich baubare" ASW-Fregatte zu planen, unter möglicher Verwendung der Baukapazitäten und bereits fest beauftragten Komponenten für die F126, sofern diese dafür hilfreich eingesetzt werden können.

Ich könnte mir da auch eine Mischlösung vorstellen, in der von diesem Fregattentyp nur drei beauftragt werden, die dann z.B. die doppelte VLS-Kapazität von F126 erhalten, während die bestellten Komponenten für die weiteren drei Exemplare (z.B. das APAR2) doch noch für ein Upgrade der F124 verwendet werden könnten.

[muck]

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Kündigen, und sechs zusätzliche F127 bestellen. Das hätte viele, viele Vorteile.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Diese Argumentation ergibt für mich keinen Sinn. Das diskutierte Szenar ist doch, dass man den Vertrag mit Damen kündigt und versucht, schnellstmöglich ein anderes Schiff als Ersatz zu bauen. Dafür stehen zur Verfügung:
1. Die bisher für die F126 vorgesehenen Werftkapazitäten
2. Die für F126 bereits bestellten Komponenten

Somit würde ja keine deutsche Werft mehr belastet als bisher vorgesehen und niemand müsste etwas auslagern. Nur müsste (z.B.) TKMS halt schnellstmöglich einen baureifen Entwurf dazu vorlegen.

Du beschreibst es schon selber, TKMS muss erstmal einen baureifen Entwurf dafür vorlegen. Selbst wenn wir optimistisch sind, kommt ein wirklich baureifer Entwurf vermutlich nicht vor Mitte 2026.
Was ein Problem ist, da die Kapazitäten in Kiel zu dem Zeitpunkt vermutlich bereits belegt sein werden. SEA 3000 hat seinen geplanten Baubeginn ebenfalls 2026 und perspektivisch kommt eventuell noch die F127 ab 2027.
Wir greifen da nicht auf Werftkapazität zurück die sowieso für die F126 angedacht war, dessen slots laufen jetzt gerade in diesem Moment ungenutzt.

Richtig ist lediglich, dass die aktuellen Planungen für die A400 AMD Aegis vorsehen und somit viele Eckdaten auf bestimmte Aspekte von Aegis -wie bspw. ein konkretes Radar- bei der Vorplanung ausgelegt wurden. D.h. aber nicht, dass man nicht trotzdem auf einem früheren Stand der A400-Entwicklung basierend ein Schiff ohne Aegis bauen kann.

Genau davon rede ich ja, das gesamte Schiffskonzept (In Bezug auf Proportionen, Gewicht, usw) ist daraus ausgelegt. Es geht nicht Software, soweit dürfte die A400 nicht mal sein.

So flexibel sollte ein MEKO-Design immer sein, sonst ergibt das MEKO-Konzept keinen Sinn.

Bedenke, dass F123/F124/F125 ebenfalls "MEKO Schiffe" sind. MEKO ist eine Marke, keine Schiffsart in dem Sinne. Modularität haben viele MEKO Schiffe, besonders die Exportversionen, aber da hörts auch auf. Die A300 und A210 bspw nennen sich ebenfalls "MEKO" und sind kein bisschen Modular, A400 ebenfalls nicht.
Also zu sagen "Es ist ein MEKO Schiff, heißt es ist flexibel" triffts hier nicht wirklich.

Es geht nicht darum, alles zu verbauen, was für F126 geplant war, sondern darum, bei zeitkritischen Komponenten (wie bspw. Mk.41) auf die bereits erteilten Bestellungen zurückzugreifen.

Das VLS ist hier nicht das Problem. Die CODLAD Maschinerie für diese Schiffe wird ebenfalls schon bestellt sein und solche Sachen kosten kleine Vermögen und sind auch nicht "mal eben so" nachbestelltbar. Ganz zu schweigen von den wahrscheinlich zahlreichen Maßanfertigungen für sonstige Systeme die den hohen Automatisierungsgrad der Schiffe ermöglichen.

Dsw sage ich ja, dass es überhaupt keinen Sinn macht, diese Komponenten andersweitig zu verwenden (sofern das überhaupt geht).

Das hängt davon ab, ob Damen die Probleme gelöst bekommt.
Ich plädiere auch aktuell nicht für die Kündigung des Auftrags, aber wir können ja unvoreingenommen über mögliche Alternativen diskutieren. Und es wäre mMn durchaus eine Alternative, TKMS den Auftrag zu erteilen, die "schnellstmöglich baubare" ASW-Fregatte zu planen, unter möglicher Verwendung der Baukapazitäten und bereits fest beauftragten Komponenten für die F126, sofern diese dafür hilfreich eingesetzt werden können.

Korrekt, weshalb ich grundsätzlich nicht versuchen würde, das Projekt weiterhin auf Basis der Dassault Software laufen zu lassen. Wir wissen, dass es funktionierende Software gibt die zuvor genutzt wurde und mit der das Unternehmen jahre- oder jahrzehntelange Erfahrungen hat. Die wird es im Unternehmen selber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch geben, weshalb ich für einen Zusatzvertrag plädieren würde, indem das Projekt auf Basis der alten Softwarelösung durchgeführt wird.
Zwar ist das keine schöne Lösung, da quasi ein fertiger Entwurf jetzt nochmal mühsam rekonstruiert werden muss, aber dadurch können wir planen, wann diese Einheiten zulaufen. Zudem erspart man sich sonstige Rattenschwänze wenn wir jetzt versuchen, die "Organe" der F126 in eine MEKO A300 oder A400 zu transplantieren.
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@muck

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Kündigen, und sechs zusätzliche F127 bestellen. Das hätte viele, viele Vorteile.

Da zitiere ich jetzt einfach mal, was ich vor 5 Tagen dazu im F126 Thread geschrieben hab:

Aber mal unabhängig davon. Angenommen wir beschaffen 12x Einheitszerstörer auf Basis der Meko A400:
was machen wir in der Zwischenzeit?

Die erste F127 soll laut Plan 2035 zulaufen, Baubeginn um 2026/27. Ein Jahrestakt wie der F126 angedacht wird hier aufgrund der Komplexität der Schiffe nicht zu halten sein, ein 1.5 Jahrestakt ist da vermutlich realistischer.

Kompensiert werden müssen zunächst 4x F123 und 3x F124, die zusätzlichen 5x Schiffe dienen dem Flottenaufwuchs.
Sofern die Indienststellung des Typschiffs auch wirklich 2035 erfolgt, wären F123 und F124 erst 2044 ersetzt, die vollen 12x Schiffe sind somit um 2051.

Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.
Zwar haben wir dann 2051 12x Einheitszerstörer, liegen bis etwa 2039/40 vollständig brach da bis zu dem Zeitpunkt nur effektiv 3-4x Schiffe wirklich brauchbar sind.

Da sagen wir mal besser unseren Bündnispartnern Bescheid, dass wir die nächsten 15 Jahre nicht erreichbar sind…

[ede144]

@Dope

Das ist hier:
Korrekt, weshalb ich grundsätzlich nicht versuchen würde, das Projekt weiterhin auf Basis der Dassault Software laufen zu lassen. Wir wissen, dass es funktionierende Software gibt die zuvor genutzt wurde und mit der das Unternehmen jahre- oder jahrzehntelange Erfahrungen hat. Die wird es im Unternehmen selber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch geben, weshalb ich für einen Zusatzvertrag plädieren würde, indem das Projekt auf Basis der alten Softwarelösung durchgeführt wird.

Ist so ziemlich die dümmste Idee die man in einem Projekt machen kann. Erstens gibt es die alten Systeme wahrscheinlich nicht mehr. Und zweitens sind CAD Systeme in der Regel nicht abwärts kompatibel.
Das heißt man erstellt in Millionen Mannstunden das 3-D Model nochmal. Dafür hat niemand Zeit und Geld.

[Broensen]

Wir greifen da nicht auf Werftkapazität zurück die sowieso für die F126 angedacht war, dessen slots laufen jetzt gerade in diesem Moment ungenutzt.

Dann macht es aber keinen Unterschied, ob die F126 von Damen oder TKMS designed wird. Das Problem bleibt gleich, es sei denn Damen bekommt die Probleme schneller gelöst als TKMS eine Alternative auf den Tisch legen kann. Und genau daran hängt eigentlich, ob man den Schritt gehen sollte oder nicht. Denn wenn wir mal ehrlich sind, ist F126 zwar kein schlechtes Schiff, aber ob es nun so kommt wie geplant oder in einem anderen Design, ist erstmal nicht so relevant. Wichtig ist, dass es schnell kommt.

Genau davon rede ich ja, das gesamte Schiffskonzept (In Bezug auf Proportionen, Gewicht, usw) ist daraus ausgelegt. Es geht nicht Software, soweit dürfte die A400 nicht mal sein.

Das gilt aber nur für den neusten Entwicklungsstand der A400 AMD, die für F127 vorgesehen ist, nicht für die MEKO A400 Familie an sich.

Bedenke, dass F123/F124/F125 ebenfalls "MEKO Schiffe" sind. MEKO ist eine Marke, keine Schiffsart in dem Sinne. Modularität haben viele MEKO Schiffe, besonders die Exportversionen, aber da hörts auch auf. Die A300 und A210 bspw nennen sich ebenfalls "MEKO" und sind kein bisschen Modular, A400 ebenfalls nicht.
Also zu sagen "Es ist ein MEKO Schiff, heißt es ist flexibel" triffts hier nicht wirklich.

Es geht doch gar nicht um Modularität der fertigen Schiffe, sondern um den Baukasten, der hinter den einzelnen Versionen steht. Auf dessen Grundlage lässt sich vergleichsweise einfach ein Schiff entwerfen.
Und natürlich lassen sich auch fertige MEKO-Entwürfe nochmal anpassen. Die A400 AMD ohne Aegis zu beauen wäre sicher möglich, vor allem, wenn die Anforderungen auch noch geringer wären. Ein schwächeres, leichteres Radar und ein anderes Führungssystem einzubauen führt dann vielleicht dazu, dass das Schiff überdimensioniert wird, aber in diesem Kontext: Who cares? Wir könnten z.B. auch die F125 als Grundlage verwenden und bewaffnen. Oder den F124-Entwurf modernisieren. Oder....

MMn könnte es -je nachdem, wie schlimm es bei Damen wirklich aussieht- ein sinnvoller Ansatz sein, jetzt die Entwicklung einer Alternative zu beauftragen und wenn die früher fertig wird als Damen, dann wird sie gebaut. Kostet natürlich, aber wenn der Fokus darauf gelegt wird, noch vor der F127 neue Schiffe zu bekommen, wäre das trotzdem ein Option.

Das VLS ist hier nicht das Problem.

Wieso "Problem"? Das Problem mit dem VLS wäre, wenn wir es nicht rechtzeitig geliefert bekommen, weil wir es erst bei einer neuen Auftragsvergabe bestellen.

Die CODLAD Maschinerie für diese Schiffe wird ebenfalls schon bestellt sein und solche Sachen kosten kleine Vermögen und sind auch nicht "mal eben so" nachbestelltbar. Ganz zu schweigen von den wahrscheinlich zahlreichen Maßanfertigungen für sonstige Systeme die den hohen Automatisierungsgrad der Schiffe ermöglichen.

Deshalb ja der Ansatz, das eine neuer Auftragnehmer entscheiden kann, was er wiederverwendet. Durch den Zeitdruck, schneller sein zu müssen als Damen, um überhaupt bauen zu dürfen, wird man sich schon Mühe geben, solche langfristig zu bestellenden Komponenten wieder zu verwenden.

Dsw sage ich ja, dass es überhaupt keinen Sinn macht, diese Komponenten andersweitig zu verwenden (sofern das überhaupt geht).

Warum sollte das nicht gehen? Man kann im Zweifelsfall das Schiff passend um den Antrieb herum entwerfen.
Nur dauert das dann vermutlich zu lange.
Aber es geht ja auch nur darum, die Alternativen zu prüfen und dann ist dieser Zeitbedarf eben ein Bewertungsfaktor.