USA vs. Iran

[Shahab3]

Es würde eher darauf hinauslaufen dass innerhalb weniger Wochen aus der Luft Brücken, Kraft- und Wasserwerke, Sender, Fabriken, Forschungseinrichtungen jedweder Art, Flughäfen und insbesondere die Ölindustrie vernichtet werden. Der Rest versinkt im blutigen Chaos. Mission accomplished.

Zerstörte Brücken, Fabriken, Kraftwerke, Forschungseinrichtungen, Klärwerke, Staudämme, Flughäfen, Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten, Hochzeiten,... Sicherlich alles lohnenswerte Ziele, um die Iraner ernsthaft zu schädigen. Die Frage ist aber doch viel eher spieltheoretischer Natur. Also ob es so klug wäre den Iran in eine Position zu bringen, in der er glaubt, dass er nichts mehr verlieren kann. An diesem Punkt kann gerade der Iran einen nachhaltigen Schaden für den Weltfrieden und die Weltwirtschaft herbeiführen. Nicht dass ihm das etwas bringen würde, aber bevor man als einziger untergeht...

[Nightwatch]

Lange bevor dieser Punkt erreicht ist hätte der Iran doch nichts mehr mit dem er nachhaltige Schäden anrichten könnte.

[Mitleser]

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Zerstörte Brücken, Fabriken, Kraftwerke, Forschungseinrichtungen, Klärwerke, Staudämme, Flughäfen, Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten, Hochzeiten,... Sicherlich alles lohnenswerte Ziele, um die Iraner ernsthaft zu schädigen. Die Frage ist aber doch viel eher spieltheoretischer Natur. Also ob es so klug wäre den Iran in eine Position zu bringen, in der er glaubt, dass er nichts mehr verlieren kann. An diesem Punkt kann gerade der Iran einen nachhaltigen Schaden für den Weltfrieden und die Weltwirtschaft herbeiführen. Nicht dass ihm das etwas bringen würde, aber bevor man als einziger untergeht...

Was war klug am Krieg gegen Libyen, den Irak, Syrien ? Falls eine Logik hinter dem ganzen gesteckt hat, muss man ergründen ob der Iran in dieses Schema passt und lediglich bisher ein zu dicker Brocken war.
Die Themen "Menschenrechte und Demokratie" ließen sich auch für den Iran hinbiegen, falls das überhaupt relevante Kategorien für die Zielfindung sind.

[Schneemann]

US-Verteidigungsminister: Armee jederzeit für Militäreinsatz im Iran bereit

Es mag sich seit 2003 sicherlich einiges geändert haben, aber diese Einschätzung dient offenkundig mehr dem Mutmachen und dem Säbelrasseln als denn einer realen Option.

Mit 150.000 GIs war man nicht in der Lage, den Irak nachhaltig zu kontrollieren oder gar zu sichern und dennoch - obgleich im "peak" nur rund 150.000 Mann im Einsatz waren - beklagte sich das Pentagon 2006 bitter darüber, dass man "overstretched" sei und keine zwei Regionalkonfliktherde gleichzeitig managen könne (damals ging es nebenher um das Gezündel von Nordkorea und eine mögliche US-Reaktion).

Nur: Wer sich als Weltmacht beim Einsatz von 150.000 Mann schon als "overstretched" ansieht und seine Kapazitäten so eingeschränkt sieht, der sollte Planspiele über eine Kontrolle "on the ground" des Iran (immerhin hat dieser die vierfache Fläche wie der Irak und rund doppelt so viele Einwohner) doch bitte geflissentlich etwas leiser von sich geben, weil es sonst einfach nur unglaubwürdig klingen würde. Zudem dürfte die iranische Abwehrbereitschaft wesentlich besser sein als die der total demoralisierten Iraker 2003.

Einzig und alleine dann, wenn man sich im Pentagon zu einer kompletten Strategiewende bereitfinden würde, könnte man diese Aussagen ernst nehmen (d. h. auch massiver Einsatz eigener Bodentruppen unter Inkaufnahme dementsprechender Verluste ist kein Tabuthema mehr). Solange man aber auf Luftschläge, Cruise Missiles und Special Forces setzt und die Verluste unter den eigenen Truppen auf ein Minimum reduzieren will, so lange sind solche Aussagen wie oben nicht ernstzunehmen und so lange werden die USA sich auch von Weltmachtsansprüchen weiterhin distanzieren müssen.

Schneemann.

[triangolum]

Die Aussage ist doch typisch Made in USA.

Auf der einen Seite wird eine Erpressung namens 5+1 Abkommen versucht durch zu bekommen und auf der anderen Seite sind die Strohpuppen der Kriegs und Geheimdienst Lobby drauf und dran den Druck jederzeit wieder zu erhöhen. Siehe Sanktion zu Russland. "Wir brauchen keinen Anlaß wir machen das einfach".

Klar kann die USA viel Schaden anrichten. Besonders im zivilen Bereich mit voller Absicht. Siehe Serbien, Libyen, Irak und anders wo. Mit Absicht die zivile Infrastruktur zerstören, ein Land komplett seiner Strukturen in Gesellschaft, Wirtschaft und Sozialem zerstören. Das wollen die Kriegstreiber.

Militärische Ziele sind da eher schwer Auszuschalten. Bei einem kleinen Land wie Serbien gelang dies kaum bis nicht. Der Irak 2003 war eher eine Granate ohne Sprengkopf nach 12 Jahren Sanktionen, Erpressung und Bombardierung. Dazu einfach zu flach und zu wenig gutes Personal. Libyen war mit 25.000 Mann am Boden aus der Luft nicht zu knacken. Da waren Terrormilizen und SOT notwendig. Und Überfall wurde es grausam schlechter als alles davor je war.

Wie kommt der Militär auf die Idee einen Iran Besetzen und kontrollieren zu wollen welcher selbst in 8 Jahren Krieg gegen den Irak, welcher von fast allen westlichen Staaten wie auch dem Ostblock unterstützt wurde, nicht zu besiegen war ?

Ich möchte das nicht sehen wenn 2 Millionen Mann oder mehr mit der Wut Tod den USA samt Waffen am Boden marschieren. Da wird keine Mauer helfen, keine 101 Luftlande und auch keine IS Miliz.

Spätestens nach 8 Wochen hat die USA keine Munition mehr und die Reserven aus dem 2 WK sind auch kaum mehr vorhanden.

Für solch einen Krieg sind die USA nicht mehr gerüstet. Die Mittel des Irans dagegen sind eher auf einen solchen Krieg Ausgelegt. Hat er doch seit 30 Jahren u d mehr genau dieses Szenario als Verteidigungs Auftrag.

[Schneemann]

triangolum schrieb:

Wie kommt der Militär auf die Idee einen Iran Besetzen und kontrollieren zu wollen welcher selbst in 8 Jahren Krieg gegen den Irak, welcher von fast allen westlichen Staaten wie auch dem Ostblock unterstützt wurde, nicht zu besiegen war ? [...]

Ich möchte das nicht sehen wenn 2 Millionen Mann oder mehr mit der Wut Tod den USA samt Waffen am Boden marschieren. Da wird keine Mauer helfen, keine 101 Luftlande und auch keine IS Miliz.

Ich denke, der Vergleich hinkt doch ein wenig. In den rund 25 Jahren seit dem Ende des iranisch-irakischen Krieges hat sich nicht nur in der Kriegsführung und -technik der USA vieles geändert, sondern auch im Militär des Iran hat sich einiges getan. Damals hat man blindlings und ohne Rücksicht auf Verluste junge und vom "Geist der islamischen Revolution" fanatisierte Basidschi mit ein paar RPG ins Feld geschickt, um irakische Tanks zu knacken. Und wenn von zehn ausgeschickten "Unterdrückten" drei zurückkamen, aber ein Panzer zerstört worden war, so war dies ein Erfolg. Und in der Tat hat man es so, trotz fürchterlicher eigener Verluste, letztlich geschafft, die Panzerdivisionen Saddams zu stoppen.

Nur: Heute indessen - in der Zeit von sozialen Netzwerken, Internet, Massenmedien und auch einer zunehmenden Kritikbereitschaft der Iraner selbst an den Herrschenden in Teheran (und einer wachsenden Streitkultur zwischen den iranischen Politikern) - wird man keinen Krieg mehr auf diese Art des massenhaften Verheizens führen können, auch in Iran sicher nicht. Und wenn man es dennoch versuchen würde, könnte man dem Regime in Teheran vermutlich noch zwei Wochen geben, bis es von einem Aufstand im eigenen Land gestürzt werden würde. Im Jahre 2015 reicht der Fanatismus oder die Bereitschaft, sich zu opfern, sicher nicht mehr so weit wie in den frühen 1980ern, als Khomeini und die Revolution noch neu waren und zum Begeisterungsdelirium ausreichten und zudem die Informationslage im Land wesentlich schlechter war.

Insofern ist der Vergleich zum bzw. das Heranziehen des iranischen Kampfesmutes im Golfkrieg I zu heutigen Szenarien genauso wenig hilfreich wie der sinnentleerte Hinweis auf zwei Millionen Iraner, die im Falle eines Konfliktes angeblich alle in suizidaler und schwarmintelligenter Begeisterung und mit Siegesgeschrei auf den Lippen auf die USA losstürmen (oder losschwimmen?) würden.

Abgesehen davon, dass dies ein völlig unrealistisches und auch recht unreifes Bild bezüglich einer Kriegsvorstellung deinerseits zeichnet, sollte man vielleicht daran erinnern, dass die Iraner derzeit massive Probleme haben, um überhaupt genügend Kämpfer für ihren syrischen Verbündeten Assad aufzutreiben (man schickt ja peinlicherweise bereits zwangsrekrutierte Hazaras aus Afghanistan nach Syrien). Wie angesichts solcher Engpässe, die bereits heute bei einem im Vgl. zu hier besprochenen Szenarien geradezu überschaubaren Bürgerkrieg wie in Syrien auftreten, ein "begeistertes" iranisches Massenheer von mehreren Millionen für einen Krieg zustande kommen soll, das waffenschwingend auf die USA losstürmt wie einst Maos "Freiwillige" am Yalu, ist ziemlich schleierhaft und entspringt wohl am ehesten deiner Phantasie denn der Realität.

Schneemann.

[Shahab3]

Saddams durchaus beachtliche Panzerdivisionen sind zu keinem Zeitpunkt weiter als 100km in iranisches Gebiet vorgedrungen! Die Bevölkerungszahl, Infrastruktur und Stabilität im Iran sind; ohne jegliche Wirtschafts- oder Aufbauhilfe irgendeines Staates, heute erheblich besser als vor dem Krieg und als im Irak zu irgendeinem Zeitpunkt. Heute führen und beraten iranische Generäle die irakischen Streitkräfte, kontrollieren de facto militärisch weite Teile der Region, iranische Truppen kontrollieren den Persischen Golf. Das Land ist quasi schuldenfrei. Wer auch immer der iranischen (Armee-)Führung eine Niederlage oder eine Fehlplanung einreden will, scheint irgendwas nicht ganz verstanden zu haben. :lol:

dass die Iraner derzeit massive Probleme haben, um überhaupt genügend Kämpfer für ihren syrischen Verbündeten Assad aufzutreiben

Die Iraner sind doch schon lange bei Assad. Sie waren auch gleich nach 2003 im Irak und haben den Widerstand gegen die Briten und Amerikaner sowie die Ausbildung der schiitischen Milizen während der Besatzung koordiniert. Sie waren und sind weiterhin im Libanon und Palästina. Dass Afghanen, Jemeniten und Iraker an ihrer Seite kämpfen ist eine Fähigkeit und kein Zeichen von Schwäche. Aktive Truppen, plus aktive Reserve ergänzen sich zu rund 2,3 Mio. Mann. Die Zahl theoretisch wehrfähiger Männer beliefe sich auf rund 20 Mio. Mann für den V-Fall. Von diesen haben alle min. 21 Monate Wehrdienst geleistet, plus in nicht geringer Zahl regelmäßige Auffrischungen erhalten. Auf entsprechenden Befehl können eigene Truppen in kriegsentscheidender Stärke nach Syrien oder den Irak verlegt werden und dabei 30.000 Rebellen aus der Landschaft pusten, ohne einen einzigen Freiwilligen einer Drittnation. Der Befehl dazu ist aus strategischem Kalkül heraus schlicht nicht erfolgt.

[Shahab3]

Wed Aug 12, 2015 5:54
IRGC Official: US Boastful Remarks about Military Option against Iran Source of Mockery

TEHRAN (FNA)- Iranian Supreme Leader's Deputy Representative at the Islamic Revolution Guards Corps (IRGC) Brigadier General Mohammad Ali Asoudi said
...
"We should thank Obama for refreshing us by referring to his 'Options On The Table', including the military one; we just relax and laugh at such ridiculous words," Asoudi said, addressing IRGC forces in the Northern city of Shahroud on Wednesday.
...
"The military option that the westerners speak of constantly is ridiculous and they know that if the military option could have produced any result, they would have already used it many times, and today they have shifted their focus to other types of threat and to the soft war front," he added.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13940521001042">http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0521001042</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Shahab3:

Aktive Truppen, plus aktive Reserve ergänzen sich zu rund 2,3 Mio. Mann. Die Zahl theoretisch wehrfähiger Männer beliefe sich auf rund 20 Mio. Mann für den V-Fall.

Kampfkraft ist heute insbesondere in der Offensive im konventionellen Krieg keine Funktion der Masse mehr. Eine iranische Offensive würde bei hoher Mannstärke daher nur hohe Verluste zur Folge haben. Die Frage ist auch, ob die iranische Armee überhaupt die logistischen Möglichkeiten hat, größere Truppenverbände in der Offensive entsprechend zu versorgen und im Einsatz zu halten, dass ist zu bezweifeln. Bei einem ernsthaften Gegner wäre zudem die Frage der Lufthoheit zu stellen, welche der Iran selbst gegen die Golfaraber in einer Offensive nicht würde erringen können, dazu ist die iranische Luftwaffe zu geschwächt.

Um den IS aus dem Irak zu fegen würde es natürlich trotzdem reichen, aber bei ernsthafteren Gegnern käme die iranische Armee hier schnell an ihre Grenzen.

Ganz anders sähe die Sache bei einer Verteidigung des Iran aus, da hier aufgrund der Masse verfügbarer Kräfe welche auch Irregulär agieren können ein ernsthaftes Vordringen in das iranische Staatsgebiet kaum möglich sein dürfte bzw. eine immense Kräftekonzentration erfordern würde. Der Westen würde hierzu Truppen in einer Anzahl benötigen, welche er im Endeffekt allein aufgrund Innenpolitischer Umstände nicht einmal aufstellen kann.

Nightwatch:

Lange bevor dieser Punkt erreicht ist hätte der Iran doch nichts mehr mit dem er nachhaltige Schäden anrichten könnte.

Mit unkonventionellen Methoden der Kriegsführung könnte der Iran selbst bei einem massiven Schlag der USA immer noch verheerende (psychologische, wirtschaftliche etc) Schäden anrichten.

[Nightwatch]

Lange bevor dieser Punkt erreicht ist hätte der Iran doch nichts mehr mit dem er nachhaltige Schäden anrichten könnte.

Mit unkonventionellen Methoden der Kriegsführung könnte der Iran selbst bei einem massiven Schlag der USA immer noch verheerende (psychologische, wirtschaftliche etc) Schäden anrichten.

Und wie soll das aussehen? Bei einer massiven See- und Luftkampagne wird es sehr schwer mit herkömmlichen Mitteln überhaupt einen Stich zu landen. Maximal würden sie versuchen können in Drittländern Terroranschläge zu verüben können und ein paar Raketen abschießen. Großes Kino.

[Shahab3]

Klar, was die IAF auf 100qkm nicht hinbekommt, werden die USA auf 1.650.000 Mio. qkm schon ganz locker schaffen...

[Nightwatch]

Klar, was die IAF auf 100qkm nicht hinbekommt, werden die USA auf 1.650.000 Mio. qkm schon ganz locker schaffen...

? Brauchen sie doch ganricht.

[Shahab3]

Kampfkraft ist heute insbesondere in der Offensive im konventionellen Krieg keine Funktion der Masse mehr. Eine iranische Offensive würde bei hoher Mannstärke daher nur hohe Verluste zur Folge haben. Die Frage ist auch, ob die iranische Armee überhaupt die logistischen Möglichkeiten hat, größere Truppenverbände in der Offensive entsprechend zu versorgen und im Einsatz zu halten, dass ist zu bezweifeln. Bei einem ernsthaften Gegner wäre zudem die Frage der Lufthoheit zu stellen, welche der Iran selbst gegen die Golfaraber in einer Offensive nicht würde erringen können, dazu ist die iranische Luftwaffe zu geschwächt.

Die iranische Armee ist gar nicht für Offensivbewegungen ausgelegt. Das können sie nicht. Das mal vorweg. Aber die für ein Offensive gegen die Rebellen in Syrien und Irak notwendigen Truppenverbände wären wahrscheinlich logistisch nur unwesentlich anspruchsvoller, als die Rebellen selbst. Ein Großteil des Materials kann von jedem Hufschmied repariert werden und befindet z.T. bereits im Einsatzgebiet. Die Versorgung mit Nachschub über Land- und Luftweg sehe ich auch gegeben.

[triangolum]

Was nutzt die ganze Lufthoheit wenn 200.000 bis 400.000 Mann so operieren wie FSA, Taliban, IS & Co.?
Da ist keine Basis sicher im Umkreis von 1000 km. Es bedarf Unmengen an Truppen um das 12 bis 60 Monate lang zu schutzen. Die bestehen nicht einmal auf dem Papier. Auch die zivile zbd Wirtschaftliche Infrastruktur aller Golf Staaten wie auch Türkei usw. wäre nicht zu schützen wenn der Iran als Staat so handelt.

Die iranische Gesellschaft ist gespalten doch trotz dr ganzen Propaganda ist diese nicht Kriegsmüde oder Verwestlich. Das mag für die jetzige korrupte Regierung so sein und für die Wirtschaftselite aber nicht für den Rest des Landes.

Jeder Angriff auf den Iran wird am Boden beantwortet und es wurde ganz schnell in einem iranischen Staat von Afghanistan bis rotes Meer münden. Nur mit dem Unterschied das solch ein Gebiet auch gehalten werden würde ganz gleich was die USA auch immer einsetzen würden. Mal von ABC Waffen abgesehen.

[Nightwatch]

Was nutzt die ganze Lufthoheit wenn 200.000 bis 400.000 Mann so operieren wie FSA, Taliban, IS & Co.?
Da ist keine Basis sicher im Umkreis von 1000 km.

Es sollen Infanteriearmeen heldenhaft durch die Ödnis marschieren oder wie soll man das verstehen?