(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[muck]

Hab auch schon durch Kontakte […] erfahren[,] dass auch eine ganz ordentliche Wahrscheinlichkeit der weiteren Verteuerung der Schiffe besteht.

Die Damen selbst tragen müsste, nach den kolportierten Vertragsbedingungen …?

Ich frage mich gerade, ob Damen nicht am Ende die Navantia-Lösung aus dem Hut zaubern und sagen wird: Lasst uns die Schiffe in den Niederlanden bauen, das geht schneller.

[HeiligerHai]

Hab auch schon durch Kontakte von Verspätungen (nun bestätigt) erfahren und dass auch eine ganz ordentliche Wahrscheinlichkeit der weiteren Verteuerung der Schiffe besteht.

Loswerden.
Besser jetzt als morgen

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Die Damen selbst tragen müsste, nach den kolportierten Vertragsbedingungen …?

Ich frage mich gerade, ob Damen nicht am Ende die Navantia-Lösung aus dem Hut zaubern und sagen wird: Lasst uns die Schiffe in den Niederlanden bauen, das geht schneller.

Die machen es wie bei den Norwegern.
Andauernd mehr Geld fordern und sonst mit Baustopp drohen.
Das ist übrigens einer der vielen Gründe, warum F126 nicht für die RNoN in Frage kam.

[Wittgenstein]

Warum hat die norwegische Marine die gesunkene Helge Ingstad nicht ersetzt? Weil ein Neubau sogar kaufkraftbereinigt zweimal so viel gekostet hätte wie ein Schiff der Fridtjof-Nansen-Klasse ursprünglich.

und das spricht für deine These und was hat was mit Skaleneffekten zu tun?

Warum sind die Schiffe der De Zeven Provinciën-Klasse pro Stück billiger gewesen als die der Sachsen-Klasse, trotz gleicher Sensoren, Effektoren und vieler weiterer geteilter Konstruktionsmerkmale? Weil die Niederländer vier Schiffe gekauft haben, wir aber, entgegen.ursprünglicher Planung, nur drei.

Spektakuläre Feststellung: unterschiedlicher Schiffe, welche in verschiedenen Ländern gebaut werden, kosten nicht das gleiche.


Fregatten werden nicht in Stückzahlen produziert um Skaleneffekte einzuplanen. Die Effekte (falls vorhanden) sind absolut zu vernachlässigen.

Warum müssen wir hier über Grundwissen der Betriebswirtschaftslehre diskutieren, als handelte es sich um revolutionär-strittige Ideen?

Gerade in Deutschland mit seinen hohen Lohn- und Energiekosten.

Gerade die Energiekosten haben in fast allen Fällen nichts mit Skaleneffekten zu tun.
Das die Lohnkosten beim Kriegsschiffbau sich (signifikant) bei höheren Stückzahlen verringern will ich auch erstmal sehen.
Wir reden hier mehr oder von Einzelstücken. Keine Fregatte ist exakt wie die andere.
Skaleneffekte sind in der Massenproduktion interessant.

In der Regel werden auch nicht 16 Schiffe auf einmal bestellt.
Die tatsächlichen Kaufverträge beschränken sich auf wenige, manchmal einzelne Schiffe.

Ich bin fertig.

[muck]

@Wittgenstein

Mehrere Nutzer haben auf die Skaleneffekte verwiesen; dieser Kontrarianismus Deinerseits ist albern.

Ich werde mich an dieser unsinnigen Diskussion nicht mehr beteiligen.

Viel Vergnügen noch.

Die machen es wie bei den Norwegern.
Andauernd mehr Geld fordern und sonst mit Baustopp drohen.

Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

Und am Ende greift wieder das gute alte Entrapment. Im Nachhinein muss man zugeben, der Verteidigungsausschuss hatte den richtigen Riecher. Seinerzeit war ich froh, dass die vielen Auflagen gekippt wurden, die der Ausschuss der Bundesregierung ursprünglich hatte machen wollen. Das war falsch.

Das ist übrigens einer der vielen Gründe, warum F126 nicht für die RNoN in Frage kam.

Das wusste ich gar nicht. Hast Du zufällig Lesestoff dazu?

[HeiligerHai]

Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

DSNS würde definitv gerettet und nationalisiert werden.
Das ist Konsens.
Nur geht das mit einer weiteren massiven Verzögerung einher.

Und am Ende greift wieder das gute alte Entrapment. Im Nachhinein muss man zugeben, der Verteidigungsausschuss hatte den richtigen Riecher. Seinerzeit war ich froh, dass die vielen Auflagen gekippt wurden, die der Ausschuss der Bundesregierung ursprünglich hatte machen wollen. Das war falsch.

Hm. Ob man diese Auflagen gemacht hat, weil man ahnte, was passieren würde, wage ich zu hinterfragen.
Aber ich weiß es auch nicht besser.

Das wusste ich gar nicht. Hast Du zufällig Lesestoff dazu?

Leider nein.
Was die Präferenzen der RNoN angeht und die Gründe für/gegen F127, werde ich mich während der laufenden Beschaffung nicht näher äußern.
In Retrospektive: Gerne

[DopePopeUrban]

Bei 12-18 Schiffen MUSS man Lizenzfertigung von MK41, SPY6 oder Effektoren einfordern.
LM hat das im Kontext von Typhon auch schon angeboten afaik.

Eine Lizenzproduktion ist immer deutlich teurer als der Einkauf im Ausland.

Die tatsächlichen Produktionskosten sind vielleicht vergleichbar, aber alleine schon durch die Einrichtung der Produktionslinie und dessen Infrastruktur sprechen wir von ungleich höheren Mehrkosten. Dazu kommt noch, dass Unternehmen ihre Produkte ja nicht einfach zum Einkaufspreis zugänglich machen, Lockheed Martin und co lassen sich Lizenzproduktionen richtig teuer bezahlen. Einen Skaleneffekt ist so nochmal deutlich unwahrscheinlicher als mit einem Import.

Das einzige Argument für eine Lizenzproduktion im militärischen Sinne wäre eine verringerte Abhängigkeit (sowie eventuelle zeitliche Vorteile, siehe F-35 Produktion in Italien). Die aber so oder so durch AEGIS weiterhin bestehen bleibt, da kann mans auch direkt lassen.

[Frank353]

@Wittgenstein

Mehrere Nutzer haben auf die Skaleneffekte verwiesen; dieser Kontrarianismus Deinerseits ist albern. Viel Vergnügen noch.Die Navantia-Lösung, ja. Im Zweifelsfall könnte auch Den Haag selbst zugunsten von Damen intervenieren wollen. Angesichts der derzeitigen politischen Verhältnisse kann kein niederländischer Politiker die Hände in den Schoß legen, wenn ein strategisch und wirtschaftlich derart wichtiges Unternehmen in eine Schieflage gerät.

Na ja, Unilver und Shell sind ja auch schon weg.

[Falli75]

Phillips ebenfalls .

[Ottone]

Natürlich ist es aber auch Wahnsinn den größten Auftrag der Firmengeschichte anzunehmen und gleichzeitig eine neue CAD Architektur aufzusetzen

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

[ede144]

Früher nannte es sich fitted for but not fitted with, so hatte die Type 45 immer genug Platz für mehr VLS. Natürlich bei einem kleinen 10000t Schiff wie die F126 kann man sowas nicht erwarten.

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

Ich kenne die Art Wahnsinn live und in Farbe. Vor 3 Jahren wurden wir von unserer Mutter gezwungen SAP R4 einzuführen, was unsere Firma in 2 Lager gespalten hat. Vor kurzem wollten sie dass wir mit ihnen ein Update auf die aktuelle Version durchführen, während wir gleichzeitig daran arbeiten Oracle einzuführen, was im Konzern läuft. Und dann soll man noch nebenbei das Tagesgeschäft abarbeiten.

[DeltaR95]

Das ist eine schöne Zusammenfassung.

Na ja, die Entscheidung scheint aber schon deutlich vorher gefallen zu sein:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Datum: March 9, 2017 at 5:56 AM CET

[muck]

Na ja, die Entscheidung scheint aber schon deutlich vorher gefallen zu sein:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Datum: March 9, 2017 at 5:56 AM CET

Wie kann es da acht (!) Jahre später immer noch Integrationsprobleme geben? Das wirkt auf mich, als hätte Damen sich mit der F126 völlig übernommen.

[Pmichael]

Ob sich die Entscheidungsträger immer noch ganz schlau vorkommen ein solches Projekt an dem Zirkusverein Damen vergeben zu haben. Wenn schon Ausland dann hätte es zumindest Italien sein können.

[muck]

Ob sich die Entscheidungsträger immer noch ganz schlau vorkommen ein solches Projekt an dem Zirkusverein Damen vergeben zu haben.

Als die ersten Schlagzeilen durchsickerten, dachte ich noch, es wäre vielleicht besser gewesen, Damen die Schiffe alleine bauen zu lassen, und dass womöglich der Zwang zur Wertschöpfung in Deutschland die Probleme verursacht haben könnte. Was da aber nun durchsickert, ist gelinde gesagt erschreckend. Hätte man die Schiffe in Vlissingen gebaut, wäre das wohl genauso ausgegangen.

Entweder war da die Gier größer als das Hirn, oder Damen hat eine finanzielle Leiche im Keller, dass man derart schlecht vorbereitet in ein solches Mammutprojekt gegangen ist.

Wenn schon Ausland dann hätte es zumindest Italien sein können.

Keine Kritik an Dir persönlich, aber diese Denke "wenn schon Ausland" hat uns auch nicht gut getan.
Die deutschen Werften haben erheblich an Innovationskraft und Konkurrenzfähigkeit eingebüßt, weil sie sich der Sorge der Bundes- und Landesregierungen um ihre Arbeitsplätze stets sicher sein konnten.

[Pmichael]

Wenn man einen Generalunternehmer aus dem Ausland beauftragt, dann sollte dieser auch besser sein als die heimischen Werften, was schon bei der Auftragserteilung zweifelhaft war, da Damen schon in der Vergangenheit massive Probleme hatte militärische Projekte abzuarbeiten. Hier kommt noch hinzu, dass man anscheinend auch gerne kriminell handelt.
Hier hätte es in Europa schlicht bessere Firmen gegeben.

Auch halte ich die damalige Behauptung, dass nur Damen die Anforderungen für das MKS180 erfüllt hat, doch sehr zweifelhaft.